【編者按:律政司司長梁愛詩在20021017日出席香港報業公會午餐會時回答傳媒工作者的提問時,不似保安局高官顧左右而言他,故意隱惡揚善。她坦率地直言「那一張刀已在你的頭頂之上」和「席揚不肯講出洩密者即是偷」,我們相信在答問之中,市民更能了解廿三條立法特區政府的立場,現將答問內容載列如下(內容由政府網頁下載,底線、粗體及顏色字由編者加上):】

 

問:    一路很多論點,其實諮詢文件內容寫得比較廣間A變了令到很多人擔心,假如條文落實後會不會侵蝕我們的權利,因此是不是應該出一個白紙草案,由白紙草案條文化後再諮詢大家,既然文件咁複雜,又咁controversial,是否用一個白紙草案形式,等大家在條文上清清楚楚,可以看清楚些後再決定去通過這個草案,是否大家會開心些或對社會更好呢?

 

司長:    多謝你這個問題,我想同大家講什麼是白紙草案,白紙草案的內容是刑事罪行第幾條刪去,刑事罪行條例第幾條加上,這個普通市民是不會明白的,草案的主要對象是立法會議員,法律界和學者。但是對普通市民來說,我們這次的諮詢對象是大部分的市民,因為這個問題比較敏感,大家都希望了解這個問題,所以在諮詢文件可以見到我們講現時的法例是怎樣呢?如果任何的草案按照諮詢文件與及得到大家的feedback,得到大家意見而提交出來的草案一定要相同,不可以大不相同的。如果草案有很大不同,是不會有人支持的。所以這個方式,如果一個諮詢文件與一個白紙草案的比較,諮詢文件會令市民明白很多,所以這是第一個問題。第二個問題,如果能令到他們開心些,為什麼不做呢?第一,如果已經有諮詢文件,我們能夠建議得到大家的意見再做出來,再做時草案必須符合建議。白紙草案與藍紙草案對我們的工作都是一樣。有些人擔心藍紙草案的Long Title,長的草案範圍已包含了。試想如果草案範圍大家不能接受,法案去到立法會有什麼辦法會得到支持呢?都是一樣會得不到支持的,必須按照建議及向大家收到回來的意見符合,草案才能得到大家支持的。我們既然不想做雙重的功夫,做完諮詢又做白紙草案,又做藍紙草案,而其中一個都是相同的,一鶹堋艉憟騠P藍紙草案一樣,一鬘朘草案與藍紙草案一樣,這是雙重的工作,有人問我們是否匆匆忙忙做這件事成呢?其實不是匆匆忙忙的。做事必有個目標,大約何時做好,完全不是草草了事,我們估計有足夠時間這樣做。另一方面如將這件事拖得太長,這是比較敏感的問題,有些團體會上街遊行示威,將事情拖到一個長時間令社會不穩定。我覺得這不是一件好事。所以我們現在的目標是在七月前做完,這不是一個deadline,並非七月份通過不可,並不是這個意思,我們認為這個目標是對的。你說是否會令人開心一些呢?我相信如果理智地看這件事,如果是白紙草紙、藍紙草案也好,他們也很開心。如果是不開心的人,就算紅、黃、藍、白、黑做齊哂,他們也不會開心了。有些人說,Devil in the detail,魔鬼在細節。我說要先看諮詢文件,內埵釵h少隻鬼,是什麼顏色的呢?紅、黃、藍、白、黑全部找出來,才說什麼方式。現在最主要的是希望大家認真地看諮詢文件。看看是不是完全不可以接受或者是不可以用法律條文將它講到清清楚楚。所以現在說用什麼方式似乎是太早了一些。如因諮詢了結之後,大家覺得社會完全不接受,相信政府要再考慮點做。

 

問:    司長覺得現在未rule out用什麼方式,譬如都仲有機會用White paper方式,如果社會要求咁高,唯一的代價是覺得可能有duplication of work,但是整個社會安心些,而你希望社會和諧些是否應該去做呢?

 

司長:    至於用白紙或藍紙草案,這是政策局決定,保安局會去決定,我覺得現在講而不去看諮詢文件,而去講用什麼方式是太早一些,未成熟。

 

問:    司長,剛才你說法律條文上的東西,從法律觀點上當然有複雜的一面,但我們面對的可能是另一個問題,不是法律條文的問題,是社會心理的問題,很明顯在立法的過程中強調並不「以言入罪」,但無可避免地基本法23條涉及很多意識形態的東西,而這些東西對香港人生活上或多或少總是起了一些影響,即使諮詢期開始不久,社會上出現一個情況,個個都在想及有什麼情況會令他們跌入陷阱堙A教師會想及教授學生時會否涉及煽動,圖書管理員害怕收藏兩本李洪志的書籍會被捕,我的下屬去訪問呂秀蓮後,會被捕,我又害怕有個警司會突然進入新聞部或某間個報館說懷疑記者藏有Confidential paper,有國家經濟機密,因為definition由他定,種種事情,我們以往未必需要擔心的情況以後會出現,如果處理得不好,可能會出現白色恐怖的情況,就是意識形態方面的東西我們不知道何時會觸犯,亦可能要出來解釋,好像葉劉淑儀局長說學術研究是一個defence,我為什麼要出來解釋呢?我要為我收埋一本書的行為而去解釋,這基本上改變了過往的一些生活方式。在這方面評估你們會如何去令到社會消除這種意識形態心理壓力下的生活,這方面有沒有考慮呢?

 

司長:    其實你說的東西完全有考慮,因此我們才做這個諮詢文件,你剛才所說的問題,其實那一張刀已在你的頭頂之上,不過從來沒有人去看看是什麼樣子的。我們的責任是令到大家明白。這張刀是不關你事的,但是你要知道這張刀是什麼樣子,知道法律的範圍,有幾多空間做到不會惹上刑事責任的。這是諮詢的整個過程。一方面我們希望聽取意見,另一方面是一好好的公民教育的機會。大家知道言論自由是能夠可以去到那堜O?你剛才所說的我相信大家是不會惹上刑事責任的,因為如果是會的話,現在你己經被檢控。所以,保安局已做了一個表,比較現行法例,將來的法例,英國、美國、法國的法例如何。如果比較一下,可以知道現有建議比較原有寬鬆很多,齊整很多,過時的,支節已被刪去,很重要的是暴力、武力貫串所有罪行的建議都是有這一點的。同時,如何令人安心呢?我剛才所談及的不是細節,而給你看大字,根據基本法第3章,所說的自由是完全受到保障的,任何特區政府立的法律是不可以侵害這些權利的,大家都很清楚,知道他們的權利,可以做司法覆核。在這個諮詢過程,保安局的同事及我部門的同事都很樂意出去向大家解釋。正如你剛才所舉的例子,那些有問題,那些沒有問題我們會很樂意去做,我們覺得與其你說現在閉目不看,現有法律對你有什麼約束,不如清看看現有的法律對你有什麼約束,將來修改後是否真是好像大家所害怕的白色恐怖呢?我覺得根本無可能。為什麼我花那麼多時間去解釋國家的政策,特區的政策,這些事是不能走回頭的,看看我們社會的發展,如果你現在走回去對兩個人權公約作更多的保留,你看看能否做得到?社會只會越來越開放,人權只會向前行,所以如果你明白這是大的政策,是做這個建議時我們一直放在心內要符合基本法所有的規定,如果我們有機會出去與大家多些討論他們的疑慮,我們希望可以解釋得到,等他們不用再擔心。如果我們真的不成功,解釋不到的話,我們真的要在將來立法時要好小心令到他們所擔心的事情不會發生。

 

問:    你剛才提到捉鬼,我想嘗試捉一隻鬼。這一隻鬼對新聞界的運作實際上是比較有影響的。就是有關國家機密的問題。特別是國家機密內分開兩項,諜報我們不談了,我們都不是間諜,但一部分是講到非法披露國家機密而造成損害。在這堙A今日的環境和立了二十三條之後的環境我相信是不同的。第一個不同是現在受保護機密在香港是有一套清楚的系統。過往來說,英國所用的一套系統跟香港所用的一套系統是基本相同。所以,香港的記者比較清楚那一套標準如何。但日後立了二十三條後,國家,即中國內地所用的保密的要求和系統,跟香港是不同的。我相信究竟我們有幾多人清楚知道國內的系統是什麼呢?我相信這是一個大問題。因為國內大體上有很多官方的文件都是機密,直至公開為止。但是香港就不是這樣。在這個情況下,過去亦都發生梁彗^事件或者廣播事件。亦都清楚顯示香港記者上去採訪,獲得一些消息,或者資料,在香港人眼中可能不是機密,在內地卻被視為機密,跟著被墮入法網。這一個問題,即是說我們怎樣可以清楚機密的界線,和合乎目前香港新聞運作的標準,這方面相信目前的諮詢文件是不能提供清楚的地方。這是第一部分。

 

司長:    特區是沒有辦法保護你,如果你在其他地方犯法。如果你到其他地方採訪,你最好就根據那一個地方的法律去進行。但如果你在內地竊取了國家機密,回到香貌漁伬唌A甚麼是受保護的資料,是按照香港的法律去決定。即是說保安和情報的資料、防務的資料,有關國際關係的資料,和有關犯罪和刑事調查的資料及中央和特區關係的資料。我們的法律很清楚的寫了下來。

 

問:        即是說在梁慧^和席揚...

 

司長:    條例所約束的,不是只要是受保護資料你就犯法。這是只有非法得到的,而又末經授權下取得,或者是未得到批准(unauthorised)取回來的,相信其實你好知道甚麼是授權,你去偷,當然就不是授權的。你知道這些資料你都拿回來。但席揚那件案,當時問他那些資料怎樣取得,他為了保護提供資料那位人士,他不肯說,(編者註,司長當場的發言應為:「席揚案件你知道啦,當時問佢資料點囿薄A佢為鱈O護畀資料佢鶩茪H,佢唔肯講,咁唔肯講你咪偷囉!咪unauthorized(未經授權)囉!但在同日政府網上的發言全文卻無故刪去這兩句,直至1018日早上才加回「就即是偷,是unauthorised」。)至於具損害性(的問題),應該盡量拿取得授權才去披露,你以為沒有損害性,而turn out是有損害性的,否則你當然有這個危險。如果有這樣做,你就冒這個險。至於有損害性還是沒有損害性,你有沒有責任去披露呢?我覺得最好看一看House of Lords今年的案件,那媮膨o很清楚,如果你是偷回來,譬如你同我梁愛詩拿一些資料,我告訴你的,這不是非法取得,是我給你的。至於我無權去disclose,這是我的責任,不是你的責任。但如果你跟和我掃地的那個人去拿資料,好明顯你是知道這是非法取得的。這已經是不對的。

 

問:    ...保護資料的範圍和損害的範圍,香港的標準和內地的標準大家找到一個互相理解和接受的地方,這是最關鍵的地方。

 

司長:    邱誠武,從你激動的態度,我都明白許多新聞界的朋友為甚麼對這件事這麼敏感。我首先聲明席揚的案件不是香港法院處理,我亦不是說如果在香港你如果好像席揚那樣做,香港的法院會一樣處理。這是(題外話)。當時怎樣說非法披露,其實不是香港的事,我亦不會說一件假設案件在香港怎樣發生,我希望不要誤會,不是說在香港你如果不透露是誰說就是偷回來,請不要有誤會,這是第一(點)。第二,香港法院審案是完全按照香港的法律,而不是按照內地的法律。至於決定是否有具損害性,亦都是香港法院決定。普通法當中有足夠的案例給予我們的法官按照我們原有的法律制度,即是在普通法制度之下去決定甚麼是具損害性,甚麼是不具損害性的。如果外國、英國的法庭都能夠就損害性做出那麼多案件的裁決,我相信我們的法官一定可以決定甚麼是有損害性、或者沒有損害性,而不是只聽內地話這是有損害性或者沒有損害性作出判斷。

 

問:    司長,剛才你說諮詢文件,希望市民首先就原則發表意見及希望有共識。其實,這個原則基本上特區政府已經諮詢了中央政府的意見,其實還可以修改的空間是有多少呢?

 

司長:    基本法23條本身已作出了規定,如果你說我們不要就“叛國”立法,我看這個沒有空間,因為這是基本法,大家接受了這是我們的憲制性的文件。如果你說,基本法第23條,叫你就這七種罪行進行立法,如果你說不需要立法,我相信這會沒有空間。至於話叛國或者顛覆如何寫得清楚,什麼是構成罪行的因素,例如我們強調的一點要有武力、暴力,這些完全是特區政府參考現有的法例,參考普通法,參考其他國家,甚至聯合國人權委員會的決定等等,而作出建議,在第五種罪行,頭四種罪行必然要有武力、暴力與及嚴重非法行為,才可以構成罪行。我覺得這已經顯示了我們今次的建議是完全獨立,並不是以內地的法律或者用內地法律原則帶進來的,亦都看不到有“言論入罪”或“思想入罪”的因素。可以見到這個建議是相當獨立的,相當根據我們的普通法﹐我們熟識的制度,生活方式,與及我們對人權的訴求,我們是完全達到的。所以你說與中央政府有多大的討論空間呢?我們如何去表達這七個禁止是我們的決定,但至於基本的建議是否符合第23條呢?這個我們當然會諮詢,所以我覺得這不是與中國對抗的問題,完全不是那回事,特區自行立法很少是有一個地區去為全國的國家安全去立法。中央給了我們這個權,我們很珍惜這個權,一定要做好它,這個建議並不是中央政府告訴我們如何去做,如果它講還容易得多,但這完全是我們經過很多努力去做出研究,亦都參考過其他地方的法律等等而做出來的,所以問題並不是還有沒有討論的地方,中央政府說怎樣便怎樣,其實是沒有矛盾的,我特別要向大家解釋中國的國策,在外交方面怎樣做,關於人權的趨勢又如何,就是因為我們的建議是完全符合的。

 

問:    司長剛才說到非法披露,其實現行的法例是沒有的,係建議加入「非法披露」罪,對於新聞界來說是非常擔心的,假設如果有一日,我們的領導人,或者記者發掘了例如「水門事件」的新聞,我們不知道,肯定對領導人有損害,假如真的有這樣的條文,對於我們來說,例如好像「水門事件」,可能未必發生,可能亦都會發生,那又如何呢?因為這牽涉廣大市民的利益,既然現行法例是沒有的時候,是不是應該不加落去,這樣便會沒有疑慮呢?

 

司長:    多謝。問題是現行法例所保障的是公務人員非法披露具損害性資料,這個很明顯是不夠的,譬如,有些人真的去偷。其實法例並不是針對記者的,譬如真的有人去偷政府受保護的資料,而他本身又不是公務員而造成損害,你說法律應不應該約束他呢?當然非法去做的事,偷資料回來當然要受到法律的制裁,但是至於道義上有責任要披露,法庭在參考損害性時會考慮這一點,究竟披露了出來,是否對公眾有損害呢?其實雖然可能是有損害,但是披露了出來,對公眾反為是有益而不是有害。亦都要看英國案件House of Lord案件(R v Shayler),如果你靠自己的判斷力去說一件事情對公眾有沒有好處呢?這時會有風險。但水門事件亦都是一個取捨,你做不對的事情,但記者認為是為了公眾的利益,這不是對公眾有損害性,而是披露出來對公眾有益的,這樣當然可以考慮。法庭在考慮具損害性時會考慮這一點。

 

問:    往往要去到法庭時,對於普羅記者來說,我們沒有律政署的強大後盾去打官司,我們往往面對打官司時老板是否會陪我們一同去打官司?於是乎在我們到底寫不寫時會影響了,可能引致一些同行有很多東西考慮時會不寫了,其實最好是沒有這條條文最理想。

 

司長:    我希望你多些考慮第一句,「非法取得」,即未經授權取得,通常做事不應該這樣的,不應去「偷」的非法披露並不是「非法披露」這四個字,我希望你詳細看一看,困難是大家都是印象派,如果看看條文,便知道不是單指非法披露,是指未經授權下取得的,而資料是受保護資料,第三是具損害性披露,而未得授權披露的。所以要全部證明才有罪,如果你說我給你資料你披露了便有損害,我講給你聽,我要負責,而不是你要負責。但是如果你去偷回來,靜靜到我寫字樓偷些東西,這本身已是不對,除非有很大理由去表示你所做的是對的,好像水門事件,是為公眾利益來說是有強力的要求,雖然甘冒犯法的危險,你亦要去做。這樣你做時,我亦相信。我不鼓勵大家去偷新聞,偷文件,但是如果在某些情況下,你有本事,有辦法取得某些資料,而作為一個記者你認為有責任要向公眾披露,你是要很小心去考慮,如果要具損害性披露,但是經過授權的,或不是非法取得的,亦不犯罪。

 

-完-