(編者按:保安局局長在討論施政報告期間部份針對反對廿三條立法人士的言論,再次引起社會廣泛質疑局方是否客觀公平地對待所有意見,特別是局長在一月十五日施政報告簡報會突然說有些反對言論 是欺騙市民,令社會人士震驚,有議員即場質疑保安局局長是否適宜繼續負責廿三條的工作,亦質疑局方評估市民意見的客觀標準。為歷史留記錄,現將該日涉及廿三條的答問逐字紀錄本載列如下,與讀者分享。

 

文本使用了大量在本地通用的特別字符,若你在瀏覽時有困難,可到政府網頁「《香港增補字符集-2001》下載區」下載適當的軟件。)

 

 

保安局局長就行政長官2003年施政報告簡報

有關基本法廿三條答問逐字紀錄本

 

日期:2003115日(星期三)

地點:立法會大樓會議室A

主席:劉江華議員

 

時間:上午9:31:00

 

(保安局局長講解施政綱領)

 

時間:上午9:37:13

 

(答問環節開始)

 

李柱銘議員:我想問問局長在搜集意見,出個報告時候,用甚麼方法?有時很多意見除了寄給你,有時在報紙上,社論呀,其他文章呀,好多批評或者贊成,或者本港同埋海外,咁呢禶|唔會在報告內提及?

 

保安局局長:我]發表諮詢文件時都講得好清楚,我係請市民鬗T個月內,即1224日將意見交俾保安局。咁所以我]鼣孎i涵蓋所有交俾保安局意見,包括電郵、傳真、信件、表格形式或個別發表,簽名都會包括,但係純粹報章表達無可能包括。搜集報章意見係由新聞處做,官員經常都睇啦!素來政府諮詢都唔可能話唔交虧O安局,純粹報章發表可涵蓋。

 

李柱銘議員:咁就好奇怪,噚日聽局長鰤O者招待會都有提及過一些人意見,都好快趣咁綜合哂,同埋仲提埋名,有一個姓王鵅A咁湯先生(保安局常任秘書長湯顯明先生)有一次辯論的時候,仲引用我兩個禮拜前在雜誌寫的文章,用我啦!其實你們有哂所有資料,點解唔擺落份報告呢?係咪好似董先生一樣,有些報紙唔鍾意睇呢?宜家係你睇鱄囓諢A係唔係好唔公平呢!起碼等囓咱螫o個知字,盡量等市民知道有曮牁N見,宜家好似交俾特首都唔得諢A只可以交俾保安局至得。

 

保安局局長:咁又唔係鵅I俾鰳S首,律政司或者其他同事,都可以俾我]。我諗最主要的區別係交俾政府意見和報章發表或者讀者來函是兩回事,如果一開始說過要包括讀者來函,咁個做法又會唔同。規則老早講鱄n交俾保安局意見,所以現在無可能追溯三個月本地或者海外的意見或者讀者來函呀,無可能呀,但呢禶N見既然已經廣泛發表驉A好多人都留下深刻印象,所以亦唔存在市民唔知道有呢禶N見發表鱆滌暋D。

 

吳靄儀議員:我都好擔心呢個問題。最主要我]睇下一步政府的分析和提供結果然後訂出早案是點樣寫,立法會點樣睇草案等等。咁我]一直以來看所謂輿論是重要的,輿論的意思是公開發表的言論。唔理在邊度,特別是報章,社評,一直對政府的政策有重要的影響。但我]忽然之間知道局長唔打算考慮他們的意見。咁將來諮詢的結果係唔係好偏倚呢?如果政府唔包括社評的意見,公開場合包括在論壇發表的意見,咁政府邊一機構處理廿三條立法的政策的時候,會考慮到呢禶N見呢?

 

保安局局長:我想澄清,我從來無講過政府唔會考慮呢禶N見。呢禶N見俾我]好深刻印象,正如剛才李議員都講過,他在論壇見到湯先生,湯先生都覆述睇到一禶N見。我]已經考慮緊,考慮鵅A我]同傳媒朋友亦有直接儮儭隉A報紙沒有登的對話都已經有,佢]提的好多要點,我]都考慮,並且會表示作適當的修訂。但係諮詢文件講到明請人某時某日之前交俾保安局意見,將來我]發表嚙堋蒆孎i呢就係涵蓋政府收到的意見,輿論的表達是另一回事。

 

吳靄儀議員:其實我剛才是問埋如果你話呢個報告只是涵蓋一部份儱N見,咁另外一些咁重要鼣‘鬻A響邊度處理呢?你會唔會有一個客觀處理呢?同埋你既然已經收集鰴灝有刊登或者私人,私下閉門會議,咁我想請問呢灟鱈O安局儭禤ヾA同埋你]搜集驉B公開的資料,或者你]傾談、秘密的資料。呢鑨儭禤こ|唔會整理後全部公開俾市民,等市民可以睇到你]報告係唔係中肯報告呢?

 

保安局局長:第一,我再重申月尾發表諮詢結果報告包括保安局或者其他政府部門收到後轉俾保安局,無論電郵、傳真、信件、簽名形式,都會不折不扣全部在報告交代。咁輿論我]經常參考,非常重視,亦都已經影響鬻]檭靰k。我亦都講鬫n多次,我]考慮過各界儱N見呢,無論有冇寫信俾我],報章發表麰n點,我]考慮髐妨廗|作適當的修訂。所以輿論的報告和收到意見的報告係兩回事。輿論的報告其實我]官員每日都有睇報紙啦,亦都經常有睇有關廿三條輿論發展鵀U類報告,我諗吳議員都唔駛太擔心,話如果我]報告唔包括每日報章社評等,有關意見會不獲重視。因為我諗吳議員都好清楚,有纗黻禰貌k廿三條黿j烈意見儮恓擏r,譬如大律師公會 同律師會,佢在報紙發表過儱N見都已經俾鬻],好多人士,好似報紙和學術界或者係圖書館員俾得我]儱N見亦都已經在報紙發表驉A所以其實無論在報章發表和俾我]儱N見好多係重覆,在收到儱N見都已經涵蓋哂,因為我諗無論支持反對雙方都知道在諮詢期結束之前提交意見俾政府麰垠n性,在諮詢期結束前一日我]收到大量麉H件,鶶灝發表過鼣ㄓw經交鱄琝],我相信我]嚙堋萰痕G亦都涵蓋鰲X個月來在報章上發表麰垠n意見。

 

劉慧卿議員:我都係問關於基本法廿三條鵅C我擒日鶾q視呢睇局長同佢不同意見,佢都好憤慨,亦都好多批評鵅C剛才提到兩個律師會,咁佢話佢]有囓堛滌捸A要迫政府改啦。呢個是令人好擔心,同你意見唔同呢就可能要扣帽子,或者用一種咁嚘A度睇佢,加上亦有學者提出話政府內部如何審核收到九萬多個意見,無科學化的標準,或者局長都可以澄清黻捸A如果一方面無科學化,客觀的標準去睇收集所得的意見,另一方面局長就出蟈N…………義憤填胸咁鬧果齯H,咁其實有冇一禶N見同你唔同,而你覺得可以唔需要鬧呢?抑或係所有唔同都係要鬧呢?同埋內部係用咩標準睇呢九萬多個意見,令到出來份報告係有公信力呢?或者覺得話局長和同事都可以將自己私人儱N見或者恩怨放在一邊,做一份獨立和中立性鼣孎i,令到大家覺得可信呢?局長可唔可以解釋鴭O?

 

保安局局長:我諗劉議員如果你留意鴽琠狾麥嚜☆隉A無論昨日或者不同場合都講過,其實市民的憂慮是可以了解鵅A我]會作適當麰蚼q,講鬫n多次,的而且確係真的諮詢薄A我]聽到好多儱N見呢,到時會作適當麰蚼q並且宣佈。政府提出有意見鴷u係籪堭i失實鵅A完全脫離現實鴽峸e詞,我]覺得我]有責任澄清。好似有些報道所講鵅A我]覺得有責任澄清。至於你講有咩客觀科學鴾隤k薑尷R,我可以向議員保證,其實收到儱N見書,將來每一份市民都可以睇得到,會全盤交代鵅C當然有曮Y重覆鵅B有曮Y表格鵅B有曮Y剔或者交叉……我都會將這些表格影印出來,我答立法會議員提問時曾承諾過,除了對個別人士發表儱N見要作出適當翵p隱保障,議員你都同意,你好尊重私隱嘛。譬如有些醫生寫信俾我]大肆批評某齯牊鴾H士咁,我無理由將佢嚗g字樓呀,屋企電話呀公開,我一定要做屭p隱麉O障。除此以外,每一份意見書市民都可以睇得到。

 

劉慧卿議員:其實今朝有個電台成朝都播過局長講過艭y錄,所以市民係好記得局長講過的。當然唔可以播哂你所有講炾捸A問題係你俾人一個印象幾針對同你有不同意見鴾H士,所以大家會覺得係擔心你出薔鰴孎i書是點樣衡量鵅A如果亦都包括有人士認為你]都無蠵W立標準,宜家我問題唔係問你將所有狪髡C鰜蛂A你羅列晒之後,但係你點樣垠茧祭蛂A有籪雱A係唔係質呢?自己又話質,鍾意的時候又話重量,咁你點樣去分析,最後出薨O?其實我宜家可以睇到係點睇都係意見分歧,照以往政府黻筐々閬﹛A意見分歧洢Y唔做鵅A即係再去諮詢,但你意見分歧呢就一聲出個藍紙草案,問題係你點樣可以下一個結論,鷊N見分歧之下你點分析。好多人話支持你,或者係蠸頞q好好鵅A即係點樣去分析,我相信呢個你要解釋。愈來愈多人擔心你羅列哂,無人會質疑,但你羅列哂之後,點樣去定個結論,因為你淨係好似電話薄咁列出薄A我]無意見,但你會用咩標準做最後的分析,同埋做個結論。點解話宜家我睇完九萬幾個意見,我覺得係好適當的時候,去做草案,去交俾立法會,抑或覺得宜家唔係時候,即係你點樣落個結論,用咩標準。但你出來猛咁攻擊,批評一齯H,齯H會擔心你已經落鰽祭蛂C

 

保安局局長:我再澄清批評孎蟪誧撋我鴾H,我冇提到人,我提籪堭i失實的意見,果籪饃i失實的形容詞,根本都唔係正確咁反映政府的意見,我梗係有責任去澄清。我素來都係講……講過重質唔重量,我從來無話有時重質,有時重量,呢瓥ㄜ曮Y我講嚜☆隉C

 

劉慧卿議員:咁你話工聯會咁多萬人?黥X十萬人唔係支持立法,佢]只係會員咋喎!

 

保安局局長:我]一定交代有幾多人支持,幾多人反對啦!量方面一定會交代,至於質方面,質同量我瓥ㄦ|交代,邊灟茪H、邊纗恓憿B邊囓誚a、邊灡外、邊曮Y表格式、邊曮Y個別意見,鶵銴霅惕]一定會詳細交代,具體意見政府一定會考慮,我已經講過啦,我已經講過好多次,話我考慮過一些合理的顧慮,有真係改善我]建議麉媊部A我]會接受並且會作出修改,而且呢瓥ㄦ|係我]好快就宣佈,希望月尾可以宣佈我]蠵堋蒆孎i,希望二月中就可以將修訂的建議用條例草案鴽峖ˍ斢{出來。不過最終要行政會議拍板,這只是決策局麉媊隉C

 

麥國風議員:我都係就廿三條的質同量方面想多聽局長的睇法……質同量唔係咁簡單容易量化……夠膽做一個全民公決的調查囉,七百幾萬市民嚚晙d,但佢又唔夠膽,又話資源上配合唔到。所以我仍然覺得局長鍾意聽嚜☆隉A或者政府想聽嚜☆隉A佢就講俾市民大眾聽……我想問佢質同量點樣衡量……係有科學性黈睅琚A佢噚日話上街鴾H士,反對立法的人士,(只計中環那部份)已經唔夠科學化啦!點樣說服我],佢係公正嚴明,係真真正正為香港嚘眲蝳茈萿k?

 

保安局局長:我亦都冇講過只計中環那部份,其實他所覆述嚜☆雰禱D我講鵅A只係以訛傳訛,我諗質同量唔係難交代,量我已經講過啦,我]會有全面鴷璆N。收到各類儱N見,以甚麼形式,甚至每一份意見我]處理魖p隱之後,每一份都影印出來,供市民參考,量係完全唔係問題。質方面,雖然話意見多,各位議員都明白,好多意見鶾L去幾個月已經表達驉A一次又一次咁表達,好多係重覆鴾難歸納做某些範疇。麥議員都講過,就算支持鴾H士對個別政府麉媊陶ㄕ雪N見,譬如話警方批准無需法庭手令入屋搜查,係應該由較高級巀筒x,都有許多具體儱N見。咁我]不難就提出翵蒛曋N見作一歸納,向市民交代。但我想同麥議員講,最緊要係我]將政府考慮儱N見,九月發表儱N見修改之後,用條例草案形式體現出來之後條例草案會有甚麼修訂,呢囓係最重要嘛。

 

麥國風議員:有關中環哪一部份,我主要儱N思話……我梗係唔可以完全覆述你的說話,我是指去到中環邊有六萬人哪一句說話……我覺得你翵末蛈陸暋D,另外我就問佢做唔做全民投票,或者支持反對一半半囉,若果支持反對是七三比,咁你咪可以立法囉,我叩個頭俾你囉!

 

保安局局長:第一,我噚日無提到中環兩個字,我只係講話根據球場麰捫n,所有遊行鴾H數由出發點去到政府總部要幾耐時間,你都計到幾多啦,係完全無可能有六萬咁多,係我]鵀繾p薄C至於話全民投票,我諗你都要講咩形式,你如果聽李柱銘議員幭瓡銵A佢就話你要拿出條例草案出來,你就咁立唔立法都係唔夠公允,拎條例草案出來俾七百萬人睇過,就係點樣全民投票,都唔係容易達到共識,用點鴾隤k先至最能夠係去量度民意,準確得到市民曚貌k。

 

何俊仁議員:都係講番廿三條鵅C無論鶪暽C行有冇六萬人都好,我諗局長都會同意人數是相當多,係有二萬計,亦都好少見有事件會引起咁大麊岌部B討論及分化。其實呢輪我]開幾個事務委員會,都知道政府有幾條立法有爭論,話要研究需唔需要立法,其中一個是有關售樓的法例……但政府宜家就很清楚,雖然咁大儱N見和分化都好,就勢在必行,會正式提交報告就拎上來薔萿k。我有一個好短儱N見,希望局長最少你噚日講嚜☆傮|引起進一步屪鰝`。你會將不同儱N見人士定性為反對派,就係為反對而反對;一矕N係有策略鵅A好似兩個律師會咁,為要政府退讓,所以要誇大。我好驚你定性鰿Y齯H,到你睇意見黈伬唌A全部都戴有色眼鏡。就因為你有咁鴷蒆鶠A咁黻尨驉A似乎你會貶低對佢儱N見。我唔希望有咁黿〞p發生,事實上噚日局長所講嚜☆鳦u是令人擔憂你會唔會公正去睇洁A再加上對輿論,話佢有誤導性鼣蠷氶A連社論都唔會納入在報告之內,在動機方面都是使人擔心鵅C我唔係話一定會咁樣,但你係使人擔心。具體黻暋D是,發展到今日咁樣,局長可唔可以好清晰話俾我]聽,係咪已經有魖M定:第一,係咪白紙草案係不可能出現翵ヾF第二,就係你黈伅〞穛M楚苤A無論同事幾辛苦,二月一定要出苤A會展開立法程序;第三,你係唔係仍然爭取幾大麊局袕ㄕn,幾咁複雜討論都好,七月前即今年鴷萿k年度一定要通過?

 

保安局局長:我諗我盡量回答啦,第一,以我]收到儱N見並無將其分類,只是分為個人意見、團體意見、本地、海外、或是表格式、或是個別的意見,我]就唔會有定性鴾擭,具體儱N見呢,有齯騆簡單,有欓O強烈支持,有曭磳亃j烈反對,呢個係事實鵅A一係就認為維護國家安全天經地義,一係就係擔心影響人權,係好簡單鵅I具體儱N見譬如就九月我]發表麉媊釣蒛朣d疇有個別儱N見,我]都會係有一個撮要和歸納,同埋我]會就具體儱N見睇懮\]邊曮Y合理幭U慮,盡量作出修改。我講過好多次喇!其實政府係好有誠意盡量會作出修改。如果話想社會麊局蚰陋均A其實是社會各界人士都有責任鵅A咁我希望政府發表鱄蚹麉媊酗妨寣A反對鴾H士都會客觀冷靜同理智考慮鵅A有無需要繼續咁大聲疾呼反對呢,係咪,要想紛爭平息大家都有責任,如果政府作出鷕步苤A反對人士點解唔可以心平氣咁接受呢,或者反對人士會接受呢?係咪,何議員你係假定社會各界人士係唔接受隉I你都未睇我]的修訂,點解你都已經有預設鴷蒆鶠A係唔聽政府儱N見呢?其他何議員提出黻暋D,我都唔係好記得清楚,不如佢提一提我。

 

何俊仁議員:係唔係排除鼵N白色草案,唔會再有一個延長嚙堋葧薄A你話二月出藍紙草案,或者做到幾辛苦囍P事都唔理喇,你係咪一定要爭取通過。

 

保安局局長:呢曮Y我]麰p劃薄A或者我]都光明正大有個計劃,我]從九月開始已經係解釋過保安局鴾u作計劃,最終係會發表點樣形式鼣B理最終係要行政會議去落實,去拍板啦。

 

何秀蘭議員:局長剛才講到評估諮詢收集返來儱N見黈伬唌A規則老早講驉C呢個我真係要同局長澄清,因為呢份諮詢文件一出黈伬鬘萿k會呢個事務委員會,雖然我唔係會員,我都提出一個問題就係問局長會用甚麼方法去評估收集返儱N見,呢個係九月尾翵ヾA咁當時局長係未俾到答案,雖然佢都承諾日後會公佈,返儱N見係會發表哂,但係冇一個客觀儱ヱh,當然中間關於質同量麰p算,大家不斷咁問,局長亦係俾鬫n多儱N見。但係真正一個清晰客觀儱ヱh,咁宜家係有未呢?到你發表收集返褶N見之時,就算係同一時間公佈,咁我想問局長你肯唔肯俾囓咱謠縝h次呢,因為事先大家唔知遊戲規則,但係如果有鷞C戲規則之後,你嗌市民做多趟,你係可以咁做鵅A但係如果事先唔知,發表意見時先話咁我就採納咁我就唔採納,我相信好多市民會覺得係好唔公道。剛才局長都講鼳\話會計質,量佢都會公佈,計質其實係好主觀鵅A點叫有質,點叫冇質呢,會唔會用髐鬵鴾滫k就話跨張,就係無質呢?其實局長有本書好鍾意睇啦叫做動物農莊,即係好無質啦,點會有隻識講嚚隉A咁局長可唔可以宜家俾到未呢個客觀標準,甚麼叫做有質,甚麼叫做無質呢?無質的意見影唔影響到你採納同埋唔採納呢?

 

保安局局長:主席我只係有兩點回應隉C第一,我話鶩蚢C戲規則係一開始就好清楚,係我]諮詢文件已經講到明三個月諮詢期,請1224日或以前將意見交俾保安局,講得好清楚,所以我]無可能幾個月之後先至話無交俾保安局鼣瓥僱o表意見都統計埋,亦相信市民好明白。因為眾所周知1224日之前幾日,政府係收到大量信件或者簽名或者電郵,囓咱螺ㄚY急於鷅I止期之前交意見俾政府,所以無可能而家過鱄荋X月之後又話擺呀我要計埋報紙發表孎r,讀者來信呀,如果咁計法就永無休止無可能計得準。至於話政府會幾時交代點樣處理不同個別意見呢,我已經講鱁捸A我]希望一月尾就發表諮詢齔痕G,二月就發表…...如果行政會議同意儭隉A二月發表條例草案,咁市民大眾就可以睇到政府係點樣作出修訂,盡量努力消除市民嚘羹{。好快雃鬎陪。

 

何秀蘭議員:主席,到而家今時今日仲未俾到個客觀標準,點樣去計採唔採納禶N見,即係大家咁多市民咁熱心,去寄信、簽名、或者係俾電郵薔萿k會或者係保安科,都係想政府採納佢儱N見之嘛,但係到今日如果都未講到,到公佈個結果黈伬唌A都係得政府鶩茧痕G同埋立場,咁呢禶N見,呢灟盚L努力,俾過功夫出鴷咱薄A係會覺得好唔公道喎。即係當我]一講質黈伬啀O,其實麙欓伎Y好難畫鵅A大家就會擔心,呢個係咪政府甚至局長自己個人意願呢?正如好似噙日咁,局長講「天地不容」「天經地義」,裡面就得兩個角色:天同地,「不容」就係誇大,「經」「義」就只係簡化,即係大家批評政府都要學識中文,咁對於誇大,就算係誇大儱N見,你採納定唔採納呢?簡化儱N見,你又採納定唔採納呢?即係市民對一曭竁F意見鴾閬‵Y有好多方法鵅A大家有齯H用比喻,有齯H就咁話贊成定反對,為贊成而贊成,或者為反對而反對都好,我覺得政府要公道儭隉A一定係要俾到一個客觀儱ヱh出薄A但係如果今日都講唔到,呢個諮詢仲有乜牁N義隉H

 

保安局局長:主席,其實何議員呢個問題佢提過好多次,我已經答過你啦,我鬘萿k會同埋有一次出席應該係理工大學嚚袛癒A你都提過同樣黻暋D,我都答鬻A。我當時話俾你知,如果有禶N見呢,佢純粹基於誤會或者錯誤理解鴭O,政府係無可能接受鵅A或者我舉個例啦,譬如鶪擖X席理工大學嚚袛癒A我同你都係講者魽A你記唔記得當日有一位女士呢,好激動咁企起身發表意見,佢反對廿三條立法呢,佢舉幾個例子其實基於錯誤了解鵅A譬如佢一個例子呢就係話,通過廿三條呢,鰣輕鴷~國人就會被檢控喇,咁儱N思鵅A但其實唔係儦嚏A而家都係儦嚏A我]麊k律就係適用於本港嚚d圍儦應q常,如果外國鰣輕銊牁穔M會被檢控啦,廿三條無更改呢點鵅A咁佢又話通過廿三條就會秋後算賬喇,過去做翵くㄦ|被檢控喇,無可能儦嚏A普通法刑法鼣W則就係唔可以昨天唔係刑事罪行儭o名,通過法例之後就會被檢控儦嚏A呢曮Y基於錯誤了解儦嚏A咁當日我已經話過你知我睇到,到當時為止,我睇到好多意見,係基於誤會同錯誤了解呀,如果係市民有釂A牰~會同錯誤了解,政府係有責任繼續努力去解釋赯嚏A但係我]唔可以話,以一囓咱薯灡琤賓Y唔理解呢灠禰麰鴢h,就去修改赯嚏A最終謠罹O,鶩虓N見一定要係符合事實同埋有理據囉。

 

鄭家富議員:主席,我唔係呢個事務委員會,過去都唔係太多參與會裡面呢灠簼韝雂T條黻暋D。不過我希望同局長亦都心平氣和,對頭先局長所講鵅A政府係繼續解釋市民鴾@嚜~解或者係不安,我希望局長係真係講得出做得到囉,即係如果你係希望政府係盡力將市民而家齛堣ㄕw薔h釋除儭靬O,最好鴾隤k當然就係將每一個前文鼤蚑o都交代出薄C我就真係唔係好明即係你繼續係不斷批評一齯牊麊怴A甚至講到話為反對而反對,咁呢讔羲k呢頭先好多同事過去真係討論得太多喇,你頭先話支持同反對都有責任,我同意鵅A即係你講,即係其實全社會都有責任,不過局長你係應該有最大鼣d任鵅A因為呢份洢Y你咱X鵅A咁同埋呢如果你話攭瓵袑堭i失實翵末蚸O,我希望局長你亦都明白呢,你係誇張失實鴭l作俑者,我希望你都要明白呢,你帶出黻T息,如果你話保安局今日你想話繼續維持香港特區今日鵀w定,保障社會治安公眾安全呢個大題目作為你施政嚘齠漵O,你根本基本法二十三條已經令到我]香港特區而家市民之間進行一個嚴重鴾壑あP唔安定。所以我希望局長,希望你能夠了解我]市民呢對於過去政府俾鴭蚇晥O,公安條例呢一個惡法嬼棜鴝O,就已經係一個好好翵狺l,當日董生信守呢個承諾,一路大聲講話一定唔會對孎Y係和平請願示威鴾H士呢作出檢控,今天又點呢?係咪呀?長毛梁國雄呀,陶君行呀曮}就係被檢控囉。咁所以我]唔可以就咁信官員黻戌r話你信我,或者放長雙眼鵅C主席我無乜新黻暋D鵅A不過只係希望懇求局長呢,你對呢個問題,唔好再作一齯ㄔ痍n麰t面鴾j家互相鴽蟪說A呢孎蟪賓Y對社會係無乜好處。咁唯一一個主席黻暋D就係第五十五段呢,我記得返呢,施政報告第五十五段鼣怬壑@句說話,董生呢就一講完之後呢我當時未睇到本書鵅A不過睇完之後我就覺得,即係董生就話呢:「特區政府一定會以充份開放、開明的態度,完全公開的立法程序來完成這件工作」,俾我鼤臚@個印象就係覺得唔通政府開頭想唔完全公開麉均H立法程序不嬲都鰩S區政府不嬲都係應該係完全公開謚捸A咁所以我希望呢個完全公開呢,我期盼係包括埋一個社會上已經咁分化黈薵^底下呢,如果你真係想平息市民鴾ㄩ﹛A我希望你真係用白紙草案。我好心平氣和鵅A局長。

 

主席:好難得鴾艄陋薳M呀鵅C

 

保安局局長:主席,我就否認我有誇張失實,我]嚙堋艉憟馧ㄚY非常理性同專業鵅C舊年十一月英國國會幭G論呢,都係有一位國會議員Mr. Cranston Q.C.呢,我從來都無見過佢,係佢自己獨立意見,佢讚揚我]嚙堋艉憟颿Y一個professional job done。咁呀我就好贊同呀鄭議員儱N見話盡量心平氣和,咁我希望佢唔係英文講lip service啦,我希望所有反對鴾H士以後就繼續俾意見都係心平氣和,頂氣籪堭i失實或者人身攻擊鴽峸e詞啦,呢瓥ㄚY大家都要做赯壎D席,唔係剩係批評麰n求政府心平氣和,自己就去誇張失實或者人身攻擊赯嚏A係嘛,我]舊年呀就廿三條幭G論已經就人身攻擊討論過啦,咁希望大家以後都記住呢纗C戲鼣W則,大家都唔好做,唔係淨係話我打你就得,你還口就唔得咁啦,係嘛,咁就公道灠捸C

 

主席:五十五點鶣蛂C

 

保安局局長:五十五點,政府就完全係公開嚘A度,我都講過啦,講過好多次啦,我]睇到市民一囍X理幭U慮,我]會盡量作出修訂,如果行政會議同意儭靬O,二月我]發表條例草案,咁就廣大市民可以睇到啦,咁我到時希望反對人士都以開放嚘A度,唔好話而家未睇到修訂呢,就假定社會會繼續分化,或者繼續會有好大鴾狨部A反對聲音啦,因為我亦都希望各位係明白呢,根據基本法呢我]係憲制上法律上我]係有責任落實第廿三條鵅A政府係已經係盡量努力聽取各界嬼n音,係用最低限度鴾隤k落實廿三條,希望到時我]發表條例草案之後呢,反對鴾H士亦都心平氣和,靜心考慮下先至再提出意見,同埋到時儱N見呢鴽峸e詞呢亦都盡量唔好咁誇張失實囉。

 

鄭家富議員:主席,即係我希望局長唔好不斷咁話反對鴭O就誇張失實啦,即係我都覺得,你頭先有一句說話就係話大家雙方都有責任,其實雙方黻}形呢都鰬Y程度上鰣荌Q論上呢,係有一齯騆激烈幭G論,咁但係公開或者係一個民主麊懋|,有激烈幭G論呢,用一翵扔呢我希望局長你唔好咁上心啦,你自己都講過好多激烈幭G論啦,我希望你……亦都有好多反對的聲音,好似兩個律師公會有囍n好的意見赯嚏A最終儱N見係希望係你可以咧C一條黿矕琤X薄A俾大家一齊再討論,我唔係好明白,即係局長你真係維持香港特區安定係你首要麍F綱呢,政府就係要做好呢樣洁A要令到市民安心嘛?如果你唔係保安局令到市民唔安定喎,咁你唔覺得係唔係失責咩。薳O個失責我聽到局長一聽到又好似唔硠央A我批評政府鴽蔽孎]監察,我]惟有不斷咁係監察住社會,監察住政府,我希望你唔好聽一羉妏翵末蛂A你唔硠巧O,你就好唔開心,咁我就認為唔係一個進步社會政府鴭珙鬥ㄐI

 

保安局局長:我對於批評和監察言論意見係唔會唔開心鵅I我提出回應就係誇張失實,完全脫離現實形容詞,呢曮Y涉及欺騙市民,所以我]係有責任提出鵅A譬如有孎峸e詞喇,的而且確有孎峸e詞係欺騙市民……

 

吳靄儀議員:主席,局長係講邊個……

 

保安局局長:我係講有孎峸e詞……

 

鄭家富議員:你講豁光……

 

保安局局長:有籪雱]黿屭玼颾……

 

吳靄儀議員:tell her to shut up……

 

保安局局長:譬如有孎峸e詞話我]條例草案秋後算帳,咁我]點會秋後算帳……

 

吳靄儀議員:你係咪話欺騙市民……

 

保安局局長:條例草案係冇一條條文係有追溯性個……咁點可能秋後算帳……條例草案都冇追溯性鵅A咁點會秋後算帳……

 

吳靄儀議員:主席,咁佢可能唔琚A但係唔係欺騙儦嚏I

 

麥國風議員:局長鰜……你有邊句說話係欺騙市民……

 

保安局局長:我諗亞麥議員……

 

麥國風議員:你要客觀讔艘裗F市民呢句說話,我諗你要對住鏡頭講邊個欺騙市民諢I

 

主席:臐A議員提出一個程序問題……

 

麥國風議員:程序問題呀……你唔尊重立法會……

 

主席:麥議員你聽我講好唔好呀?就想請局長提出……

 

麥國風議員:實質理據……實質的言詞……

 

主席:麥議員你聽我講好唔好呀。即係你要求佢澄清,即譬如邊一類係欺騙市民。咁局長你講講譬如例子你可唔可以講講呢?

 

保安局局長:咁我已經講鰴漶A與事實不符,譬如話我]的條例草案秋後算帳咁。條例草案係冇追溯效力赯嚏A咁點可能秋後算帳隉C秋後算帳呢個形容詞係俾市民一囍n大黈懼嘛,好負面嘛,咁我]已經講鬫n多次條例草案特別係刑事罪行係無追溯效力赯嚏C咁點可能秋後算帳隉C咁呢灡琤遙P事實不相符喇!

 

主席:李卓人議員……

 

吳靄儀議員:主席,宜家講緊澄清,繼續係程序問題。即係你話秋後算帳,然後你話唔係秋後算帳,咁可能係錯誤啦,可能係一個誤解,亦都可能係一個欺騙,欺騙就係有一個不誠實的意圖鵅C咁正話呢,局長就係話有人欺騙公眾鵅A咁佢正話講鶩荋N未必係欺騙的問題,可能係失實的問題,咁所以仍然要係局長去澄清,邊一樣洁A邊齯H佢認為係講矕裗F市民的說話呢?

 

主席:咪…...即係佢解釋驉A你係唔同意佢儭挭……

 

吳靄儀議員:唔係唔係……

 

主席:你係唔同意佢解釋……

 

吳靄儀議員:唔係唔係……我唔係唔同意呀,宜家係要澄清儦嚏A佢講過洢Y澄清唔倒,所以我叫佢澄清……

 

主席:即係咁囉,我叫佢澄清,佢已經澄清驉C好苤A你唔同意佢澄清鴾漁e,呢種唔係欺騙咁樣……

 

吳靄儀議員:佢係冇澄清到呀……

 

主席:Margaret,你聽我講好唔好呀,即係辯論咁樣係唔係欺騙,係咪咁就叫做欺騙,我就唔係好想去到呢個階段……

 

吳靄儀議員:主席,我想請局長澄清呢……想講鶩荋裗F係唔係咁呢……

 

主席:對唔住,咁樣亞Margaret,我主持緊會議……

 

吳靄儀議員:咁我咪向你……

 

主席:我知,我講緊黈伬啀O,請你唔好疊聲啦,如果唔係大家都進行唔到個會議囉。咁我已經講鬻琤D持鼣W則,佢已經將牳幘M鰴漶A但你唔同意佢澄清齞鵅A請聽下回分解苤I請你可以排隊,繼續……

 

吳靄儀議員:規程的問題呀主席。我]宜家處理係一個規程問題啦,我宜家唔係問局長,係問你主席,即係你……

 

主席:我咪已經判斷鷕o……

 

吳靄儀議員:鶩荌暋D呢,係話我]請局長去澄清喇,咁局長講洁A我唔係話唔同意佢講洁A我係話呢佢無做到,或者未曾做到澄清,咁主席係咪你認為局長已經澄清魕O?

 

主席:我已經判斷苤C李卓人議員。

 

李卓人議員:多謝主席。頭先局長就叫我]客觀冷靜灠掍h睇,但係如果你局長都唔客觀冷靜,又叫人點樣去相信政府成個諮詢係一個真正嚙堋蓱O?如果局長你自己噙日的言論,今日的言論,噙日翵末蚹A講天地不容就係誇大,天經地義就係簡化,無乜唔妥,其實好明顯已經係一個好唔客觀鴾@個睇法,今日你講誇大失實鴽峸e詞係欺騙市民,呢個係非常唔客觀,非常唔冷靜鴾@個講法。因為你連結兩個嬼羲k呢,其實你一路講誇大失實攭O就係反對齱A噚日你就講佢]誇大失實,今日你就講誇大失實就係欺騙。咁你咁樣一個鴷設性,一個主觀性嚘A度,其實叫人點信呢個諮詢係一個真諮詢呢。如果你係咁嚘A度,即係我只可以講一樣洁A就係如果你咁嚘A度儭隉A我諗市民係會覺得好悲哀。局長你想唔想澄清鵅A到底你係唔係太過偏向性,太過唔客觀,太過主觀性,可能係唔係都唔係好適宜做呢個諮詢呢?唔係好適宜去分析呢蠵堋萰痕G呢,因為你已經太過情緒化係去睇成件事。

 

保安局局長:主席,我]過去黥X個月就係收到好多意見鵅A有好多係好具體,有好多係客觀鵅A亦都有部份係的而且確係誇張失實,令到市民產生不必要黈懼,我覺得有責任指出呢攭O形容詞係不負責任,同埋係冇事實根據。至於我]過去咁多個月收到屭蒛撉熒N見呢,我過去都提過虷纗炷挴]員對煽動性刊物定義幭U慮呀,有學者會擔心影唔影響學術自由呀,或者有商界人士擔心我]建議會影響資訊自由呀,我]已經講鬫n多次我]會認真研究考慮,並且係會作出適當麰蚹赯嚏C我頭先都睋鷒雱]鴷媦虴き瑹Y盡快,如果行政會議同意呢將我]修改麉媊野帢屭玼颾蛌漣峖ˍ斢{同市民交代。我希望李議員你聽我講炡聽全套啦。

 

李卓人議員:主席,即係我頭先問黻暋D就係問局長你會唔會覺得宜家你已經唔適宜再做呢個諮詢鴾尷R,因為係你已經鷎蒤蚢L程堶惟O太過情緒化,而係令人覺得根本你係無客觀公正,頭先你講話欺騙市民呢一句,其實你係無根據就指控人欺騙市民,你係無根無據講呢樣洁A咁如果你無根無據講呢樣儭靬O,根本你係情緒化咁講呢句話呢,一方面就係你收翻,如果你唔收翻,一你就係你唔好做呢個諮詢,因為冇人會信你係會客觀公正去睇蠵堋萰痕G,你會唔會收翻頭先鶗y,或者你唔做,直情係有個可能性話你唔再負責呢個諮詢,希望搵個客觀鴾H去做。

 

保安局局長:主席,第一呢,我係唔同意我係唔適宜繼續處理呢個諮詢,因為我已經睇鬫n多具體的意見,並且係研究鱈Y點樣作出修訂,我亦都希望我]提出修訂的時候呢,反對人士有開放嚘A度。係用心研究係誠意咁回應政府。咁就係我都無意收回我講過嚜☆隉A因為我的而且確社會人士對政府麉媊鼢y述呢,就算唔係欺騙呢,都係誤導市民。

 

李卓人議員:咁但係欺騙同誤導都差好遠灅{,你話人欺騙喎宜家……

 

主席:對唔住,葉國謙議員。

 

麥國風議員:對唔住,主席。都係關於程序問題。就欺騙呢句說話,我要求立法會呢,如果局長冇一個實質,冇理據……我要求立法會黚筑捖B,主要係呢個LA,即法律顧問,究竟局長鰫O方面有冇藐視立法會。我要求要處理呢樣

 

主席:交俾秘書處好唔好呀……葉國謙議員。

 

葉國謙議員:我本來準備問黻暋D唔係廿三條,不過呢就我準備問人口政策麚‘驉A但係我相信我只能夠黫黿〞p下表達鵀菑v曚貌k,頭先發言鵀n多議員呢,都係對現時即將…...我聽到局長所提到鴭O個月尾個報告會出薄A下個月中呢就會有有關黿屭玼颾袚|薇鴠萿k會,頂多係透過發表諮詢報告後,局方方面了解鰼N有關方面齔痕G公佈。但係聽落去呢,所有鵀U自本身鴷蒆鶚r,各自本身麊磾z呀,有好多情緒化洏X現。臐A我唔希望有一種猜測鴾閬‘h睇。即係我]希望能夠透過報告係能夠反映個睇法,透過呢囓咱曚貌k呢,現時政府會準備點做,我諗呢個報告就係應讓咁樣做。如果你用好多呢個各種表示認為,或者呢個係唔公開或者唔公正黻暋D,我覺得呢囓蝟ㄚY冇討論基礎鵀s在鵅C我呢鰫y家呢個發言鰫O方面的表達,係好希望我覺得係政府係能夠根據番頭先局長所提及黈伅〞禨捸A係能夠盡快進行。因為呢個聲音謠罹O係鰝懋|上面呢,鶾L去鴾T個月堶惘n充分鬖U方面麊竁F各種儱N見鰝懋|上面,包括鰫y家立法會儱|議廳上面呢亦有好多呢方面麊竁F鵅A所以現時謠縉Y係我……我好希望大家呢今日主要係睇施政報告堶惆銋磞n多關乎到其他黻暋D。咁但係鬖n多其他無咩太多方面黻Q論,我亦唔準備鬗H口政策方面其他方面再問,我衹係鰫O方面表達我儱N見。主席。

 

主席:即係你冇其他問題。好。最後一個係周梁淑怡議員,但係佢唔鰜……時間呢就十點半,就有一、二、三、四、五位議員。我想問局長就時間藂麭漶A你會唔會再留低呢,再答多幾位議員的詢問。

 

保安局局長:我無所謂,主席,不過我知有其他官員等緊……

 

主席:我知,我知,係司法……咁盡快短問短答,臐A或者可以問晒先,再去答,好唔好呀?臐A順序就Margaret、李柱銘、何秀蘭、麥國風、劉慧卿。

 

吳靄儀議員:主席,我想局長去澄清呢,剛才話係欺騙公眾係指邊一齯H或者係團體呢?第二,就係根據乜洢Y話呢齯H或者團體係欺騙公眾呢?第三,如果佢又唔指明係邊齯H或者邊纗恓憿A又唔提出根據,咁樣請局長係收番剛才話欺騙公眾鶩茷責。

 

主席:下一位,李柱銘議員。

 

李柱銘議員:主席,其實市民係恐懼,局長就,佢就話人]誤導囓咱螳懼,市民黈懼就係由於佢呢個建議本身係好得人驚鵀n多洁A譬如點樣禁制香港組織呀洁A新聞自由洁A咁用番局長講過籪靮Y唔符事實就叫做欺騙,咁特首由頭到尾話絕對唔會影響我]鵀菪恁A咁呢番說話根本係完全唔符合事實諢A因為個文件本身都話有灠暋D要立法,一立法就係削弱我鴾H權,點解唔會呢?咁仲有喎,局長話,警方話估計鴾H口……即係參與鴾H數,十二月十五號呢,就係萬幾人。臐A我鶡鰜蛂A係涂謹申,我同佢一路咁數係幾多萬幾多萬,一路咁數出鵅A我自己就無數,但係根住我就問躟給謘A在場巀給謘A喂我問你呢個數係點謘H萬二呀,咁佢呢就話開始隉A我]宜家直至遲孎]會俾一個準確嚗あr你,但係去到尾都無俾鵅C咁我已質疑鼰U二人苤A佢就話宜家仲數緊,遲籪雱A聽,後來就完全無公佈到,咁所以如果你局長宜家仲係講緊呢個數目儭隉A唔鵅A肯定係唔鵅A咁你係唔係誤導市民呢?

 

主席:下一位,何秀蘭。

 

何秀蘭議員:其實呢,如果係根據局長頭先引鶩茖狺l呢,即係鶷z大鶣鶡鴗k士去講秋後算帳時候呢,局長鰫O度第一次講都話係誤解咋,但係由誤解就去到誇大失實的形容詞,係欺騙。咁我係好想問局長點解由誤解跳到落欺騙呢個結論呢?其實市民對呢個立法建議本身已經好恐懼,但係如果對官員咁樣落結論的態度呢係有更加大黈懼謘A咁我真係好支持李卓人議員的講法,局長係咪真係適宜由佢去做分析,呢個報告同埋繼續去做立法呢個工作呢?

 

麥國風議員:多謝主席,我唔講廿三……(有關青少年藥物濫用的問題)......

 

劉慧卿議員:主席,我都同意囍P事講呢,局長咁攪法係令到成日諮詢有好大打擊。咁就唔單止局長考慮自己鶩荓〞p啦!我相信行政機關係咪要考慮咁樣去做,即係局長係咪適合帶領啦,即係我想局長答一答就係呢個誇大失實,欺騙市民呢躞型去形容某囍洧儱N見,呢第日會唔會鬺A鶗鰴孎i書鶣蚸O,係有一個項目,就係呢曮Y誇大失實,欺騙市民洁A列晒佢出薄A咁當然亦都要俾個原因啦梗係,即係會唔會咁做,等人]先知道,因為今日時間都未必夠,主席,你問鼳\,佢講髐@樣隉A亦都大家費事辯論啦!咁但係如果你講得出梗係有啦!咁係咪鬺A第日鶣蛂A最好係有目錄,唔好好似呢個綱領咁冇目錄啦!咁目錄梗係有項誇大失實同埋欺騙市民儱N見。咁你就列晒佢出薄A咁就解釋點解,即係會唔會咁交代呢?如果冇黈伬啀O,如果冇呢主席,咁我相信局長就真係要……要道歉,或者有齯H話要引咎辭職喇!

 

主席:周梁淑怡議員。

 

周梁淑怡議員:主席,今日係睇保安局麍I政綱領,點知全部成為二十三條幭G論,呢個我希望就鰣蚥G論堶戚禶|咁啦,全部講晒呢樣好似保安淨係做呢樣,唔使做第二樣,其實保安好多洏咱螺ㄚY好關注,覺得好重要鵅A咁唔係得話獨沽一味鵅A我其實想問……(跨境非法活動的問題)……

 

主席:局長你可以歸納幾點講鵅A一個係廿三條;一個係藥物……

 

保安局局長:主席,我簡單咁回應啦!就廿三條的問題,第一,我回應係指一鴽峸e詞,我唔係針對任何人,更加唔係針對立法會議員,我根本我回應提及呢孎峸e詞就無提過任何人,你聽住謚!所有有議員話,麥議員話即刻要跟進藐視立法會議員,我覺得亦都係......都係過敏,我都冇提邊個講,日常都好多呢孎峸e詞謚涺……秋後算帳呀,破壞倫常呀,關係呀,好多呢謚捸I我唔係針對任何人,係針對我睇到的形容詞隉C咁至於話鶩蚢C行數字呢,我]鵀繾p係萬幾二萬人,最高係萬幾二萬人,呢曮Y我]客觀鵀繾p。至於話處理諮詢結果喇,我頭先已經講過啦,我]會質同量都會有分析,量就比較簡單啦,收到幾多份意見書,幾多支持,幾多反對,邊曮Y個人,邊曮Y團體,邊曮Y本地,邊曮Y海外,呢齯騆容易,係量方面係攤哂出謘C質方面我已經講過,凡係合理儱N見呢,唔係基於誤會,或者係錯誤理解鵅A係有合埋顧慮鵅A政府都會盡量係顧全消除疑慮,係作出適當麰蚼q鵅I亦都係正如頭先葉國謙議員,佢走苤A政府認為最佳的做法係盡快公佈我]可以修改鵀a方,並且以條例草案形式體現出薄A因為過去黥X個月呢意見已經發表鬫n多苤C至於有關唔係廿三條……(跨境罪行的問題)……(主席及盧古嘉利女士的回應)......

 

主席:好,我]就結束呢個會議喇……

 

李卓人議員:好似未答劉慧卿議員話會唔會有多一個分類,欺騙鴾擭,誇大失實鵅C

 

主席:局長你……

 

保安局局長:梗係唔會啦,點會咁煽情……諗都唔會咁樣諗啦。

 

主席:完結會議。多謝哂!

 

(會議於10:39:42完結)

 

註:粗體為編者所加