20021211日及12日,立法會就“立法實施《基本法》第二十三條”議案進行了兩天激烈的辯論。當中,贊成和反對立法的議員均就原則性的問題及諮詢文件的細節作詳細討論,極具參考的價值,可協助市民了解正反雙方的意見。現將不同議員的意見節錄如下:

 

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  1. 涂謹申議員

  2. 梁劉柔芬議員

  3. 葉國謙議員

  4. 劉千石議員

  5. 許長青議員

  6. 楊森議員

  7. 梁富華議員

  8. 霍震霆議員

  9. 朱幼麟議員

  10. 梁耀忠議員

  11. 陳國強議員

  12. 黃成智議員

  13. 何鍾泰議員

  14. 麥國風議員

  15. 胡經昌議員

  16. 吳靄儀議員

  17. 鄧兆棠議員

  18. 單仲偕議員

  19. 劉健儀議員

  20. 余若薇議員

  21. 石禮謙議員

  22. 劉慧卿議員

  23. 田北俊議員

  24. 李華明議員

  25. 陳智思議員

  26. 李國寶議員

  27. 黃容根議員

  28. 張文光議員

  29. 馬逢國議員

  30. 楊耀忠議員

  31. 李卓人議員

  32. 黃宜弘議員

  33. 劉炳章議員

  34. 馮檢基議員

  35. 劉漢銓議員

  36. 勞永樂議員

  37. 何秀蘭議員

  38. 吳亮星議員

  39. 蔡素玉議員

  40. 劉江華議員

  41. 鄭家富議員

  42. 陳婉嫻議員

  43. 呂明華議員

  44. 楊孝華議員

  45. 羅致光議員

  46. 周梁淑怡議員

  47. 譚耀宗議員

  48. 李柱銘議員

  49. 曾鈺成議員

  50. 司徒華議員

  51. 何俊仁議員

  52. 陳鑑林議員

  53. 陳偉業議員

 

涂謹申議員:

 

l          當年鄧小平設計「一國兩制」,是要維持香港作為國際城市的特色。而不是要把香港變作廣州、上海,這是香港對中國的戰略價值。特區政府通過23條立法,限制言論、結社、新聞及資訊自由,摧毀香港對中國現代化的價值。這當中所付出的代價,是無法挽回的。

 

l          以一些封建過時或過於廣泛的行為概念如「發動戰爭」及「嚴重非法手段」,加上意思含糊的目的概念如「向中國施加強制力」及「抗拒中央行使主權」來創造一項一項可判終生監禁的嚴重罪行,大大減少市民的自由。

 

l          有關煽動性刊物的罪行影響學術自由及言論自由。

 

l          新建議的非法披露罪行加上新的「中央與特區關係」保密資料的條文更可使新聞工作危機重重,陷阱處處。

 

l          根據內地的刑法,只是中國公民才會犯叛國罪,特區政府竟然建議外籍居民在香港以外地方也可犯特區的叛國罪,而且有些建議的刑罰較內地的更加重。

 

l          只要特區政府將現有的法律略作適應化,對保護國家安全已經足夠有餘。可惜,諮詢文件卻要攪大動作,創作更多新的罪行,甚至大大超出23條所必需的範圍:

 

1.            “防止顛覆中央政府”,然而現在的諮詢文件卻把“保障特區政府穩定”都加進去;

2.            23條清楚寫明“禁止外國的政治性組織與特區政治性組織建立聯繫”,現在卻連國內的組織和特區組織有聯繫都要禁止,而且並以內地禁制的事實作為觸發點來考慮;及

3.            23條要禁止竊取國家機密,現在卻將非法披露一些並不是偷來的資料都一概定罪,還乘機擴大保護特區的機密。無疑遠遠超出23條所必需的立法範圍。

 

l          23條立法建議是特區版的新三個代表論。它代表了自由和法治的逐漸喪失,它代表了國際社會價值的逐漸遠離,它代表了「一國兩制」迅速步向「一制」。

 

梁劉柔芬議員:

 

l          希望政府能夠在維護國家安全之餘,繼續保障香港人現時享有的權利和自由。

 

l          假如政治穩定的時候不應該就國家安全立法,請問究竟何時才適合呢?大概有兩個可能的答案,一是說,根本無須立法,不過,這個答案沒有按照《基本法》的規定,其實是想逃避香港一定要履行的憲制責任。

 

l          假如社會穩定時不須立法,那麼,是否要等到社會動盪、人心惶惶,甚至國家安全受到威脅的時候,政府才匆匆忙忙的推出立法建議,然後我們又匆匆忙忙的通過法例呢?

 

l          當然,維護國家安全的立法,涉及一些政治敏感的議題,例如新聞自由和言論自由等。很多人都擔心,假如條文不清晰,罪行定義過寬的話,便很容易會令一些無辜的人誤墮法網,致使市民不敢公開批評政府。自由黨也認同政府應該廣泛聽取社會意見,將條文寫得更細緻清晰,減少社會爭議。

 

l          中小型企業(“中小企”)在內地設有廠房和辦公室,也和很多內地商業夥伴有密切的聯繫。它們可能擔心,公司在不知情的情況下,“管有”了一些煽動性刊物;又或在日常往來之間,不經意地披露了一些所謂“國家機密”。政府的立法建議,必須清楚劃分和界定有關罪行,以免干擾正常的商業活動。

 

l          本地報章和財經版經常大幅報道中央政府高層人事變動的信息,以致官員的犯罪新聞,當中不少屬於未經證實,又或沒有官方途徑證實的報道。究竟這些機構會不會觸犯第二十三條的罪行呢?

 

l          自由黨希望日後就第二十三條立法的條文,能確保現時香港人享有的言論、新聞和資訊自由均不受損害,純粹客觀的報道不會被視為犯法……企業和傳媒發放一些從非正式渠道取得的重要資料,應該視乎情況,甚至可以引用“公眾利益”作為免責辯護的理由,讓香港市民可以一如既往,以和平的方式公開表達意見。

 

葉國謙議員:

 

l          民建聯支持特區政府就第二十三條自行立法,以維護國家安全,體現“一國兩制”的精神。香港回歸五年多,我們再沒有理由,拒絕負起香港對國家應盡的責任。

 

l          叛國、分裂國家和顛覆罪……須涉及實質的戰爭行為,包括戰爭、武力及威脅使用武力,“其他嚴重非法手段”類似恐怖襲擊造成嚴重的人命傷亡事故,或嚴重干擾電子系統及公共設施的電子戰爭。

 

l          “竊取國家機密”則清楚寫明是適用範圍是公務人員、政府承辦商、警方的特工及線人,與新聞自由無關。

 

l          與“外國政治性組織的聯繫”,諮詢文件已寫明“聯繫”的定義,是接受資助,有附屬關係,政策或決策受該組織的控制。

 

l          “叛國罪”中的“協助交戰的公敵”,怎麼可以說成是“出於人道精神給予的濟助”?我在一些反對立法的傳單中看到如此的字句,亦看到“分裂國家罪”中的“嚴重擾亂基要服務或系統”,怎麼會變成“堋繾y抗議加價?”

 

l          其實白紙條例草案所能做到的,藍紙條例草案一樣做得到。例如《聯合國(反恐怖主義措施)條例草案》,審議的結果是將法案內容的大半作出改動……《2000年販毒及有組織罪行(修訂)條例草案》,審議工作歷時兩年零八個月,審議時間非常長,其間公眾人士多次到立法會發表意見。無論是內容改動,其間及尊重公眾意見,以藍紙條例草案形式進行立法,都能充分照顧。

 

l          “沒有國,那有家”,如果國家安全得不到保障,國家未能得以穩定發展,我們又怎麼可以享受天倫之樂?

 

 

劉千石議員:

 

l        直到諮詢期尾未能公開向市民交代評估市民意見的準則,試問又如何令市民相信今次政府的諮詢是沒有任何預設立場的諮詢呢?

 

l        天主教香港教區主教陳日君為就第二十三條立法開出了3項條件,包括:首先,要有民選產生的立法會,中央政府亦應推行政治改革;第二,必須推出白紙條例草案作諮詢;第三,律政司司長與大律師公會作理性的討論,確保法例的細節能保障市民的人權自由……如果政府在未能消除市民的疑慮前強行立法,不單止會引來社會上不同界別的強烈抗議,也會再一次賠上市民對政府的信任。

 

l        廿三條立法無助社會的凝聚,反過來會造成社會的進一步分化,以及造成市民對政府的進一步不信任。

 

l        堅持一個信念,就是知情權、結社權、宗教信仰權利、言論自由的權利、新聞自由的權利……等等基本人權,高於一切。

 

l        政府最少要做到的,便是誠實地向香港市民說出事實,以及真心真意地聆聽包括反對政府的意見在內的各方面不同的意見。

 

許長青議員:

 

l          有些意見認為,立法實施第二十三條會不利香港營商環境,本人認為,在現今的國際局勢下,正正相反。其理由是:

 

1.          香港是國際商港,立法可阻嚇國際野心分子利用香港作為分裂、顛覆基地,避免亂港。

2.          現今全球大部分國家都擔心恐怖分子的破壞活動……第二十三條明確立法後可避免國際恐怖分子利用香港進行活動,此舉亦可與世界的反恐怖法規互相呼應,確立香港是一個穩定、安全的大都市,世界各地正當商人可放心來港營商

3.          國家及特區的安全必須防患於未然,否則亡羊補牢遠較預防的代價沉重,香港根本無法承受

4.          投資者的大忌是政府政策搖擺不定。現今特區政府可在中央政府的充分信任下,充分諮詢市民意見,按照香港的實際情況自行立法,正可盡快掃除種種與第二十三條有關的不明朗因素,反而有利投資者。

5.          明確根據《基本法》辦事,使國家無任何疑慮,可放心信任香港特區繼續實行“一國兩制,港人治港”,避免要中央政府介入為特區另立必須的國家法律。

 

楊森議員:

 

l          民主黨提出這個動議既訊息好清楚,就係想反駁特首董建華話特區政府提出既建議,絕對不會減少香港市民現時所享有的權利和自由。

 

l          過去5年,香港政治上沒有甚麼大的動盪,沒有叛國、煽動叛亂、顛覆活動,更沒有分裂國家的活動,香港沒有人倡議台獨、港獨、藏獨或彊獨,根本沒有需要立法,訂立新的罪行。

 

l          有一個先決條件,才可談立法。那就是中國和香港必須有民主。

 

l          不為23條立法,豈不是要犧牲國家安全?沒有國,哪有家?我的回應是:沒有人民,那有國家?人民沒有自由,國不成國,家不成家。

 

l          政府建議設立一個所謂獨立的審裁處,專門處理被禁制組織有關事實論點的上訴,而只有法律的觀點,才可向法院提出上訴。其實這樣正正剝奪了法院的司法權限……事實問題與法律問題,很多時候都是難以界分的……加上司法覆核的範圍非常狹窄,法院根本無法推翻審裁處就證據進行的裁決。

 

l          23條的七宗罪,條條都係政治罪,諮詢文件既建議表面上是維護是國家安全,實際上是維護中國和特區的專權統治。

 

l          現時已有非常嚴苛的法律充份地、甚至過度地保障國家安全。

 

l          《基本法》第十九條和第一百五十八條有一個共通點,便是要先有案件在審理當中,由特區邀請中央提供證明書或釋法。不過,有關中央政府給予特區證明書的新建議,其啟動機制卻是掌在中央手中,即使沒有案件在審理當中,中央亦可以有渠道繞過香港法院而隨時發出證明書,直接向香港下達指示,認為某些組織顛覆中央,因而在香港亦要被取締,但香港的法院卻無權質疑這事。我相信保安局局長也沒法抗拒這項指示。這樣明顯是破壞了《基本法》所設計的“一國兩制”。

 

l          由市民決定是否贊成宜家立法。假如政府真係誠心做到保障人權,何須怕全民投票!

 

梁富華議員:

 

l          保安局局長和律政司司長都已向他們〔新聞界〕表明,只要傳媒是以合法途徑取得新聞資料再將之報道出來,而其目的又不是要破壞國家的完整和統一,傳媒根本不會受就第二十三條立法的影響。

 

l          數字顯示,(我說的數字其實大家都看到)大多數的民選區議會都是以較大的比數支持立法,我不知道各位議員有否留意到這點。

 

霍震霆議員:

 

l          作為體育、文化、演藝及出版界功能組別的代表,本人十分關注部分業界提出對言論自由、資訊自由及新聞自由等事項的憂慮,並且認同維護這自由對香港的重要性。……言論自由、資訊自由和新聞自由固然重要,但若將有關自由無限延伸,則所有事情都可被視為對自由的侵擾,這是不現實的。

 

l          在就第二十三條的立法建議問題上,申明國家權利、維護國家安全,是立法的主體;至於個別人士在整個落實執行過程中所感受到的憂慮,則屬於次要範疇,可以透過《基本法》的其他條文及相關法例予以相應解決,因而不應該影響主體立法工作。

 

l          建議中的立法內容只有兩項新內容,其中一項是簡單地將“關乎聯合王國與香港之間的關係”,經法律適應化為“中華人民共和國中央與香港特區之間的關係”,內容完全沒有改變。至於第二項修訂則是堵塞原有法例的漏洞,使從不合法途徑取得的受保護資料,也受到法例的約束。這項改動是合理的,也不會構成對新聞活動和新聞自由的沖擊。

 

朱幼麟議員:

 

l          大部分立法建議都只是對現行法例作出修改,而只有“分裂國家”和“顛覆”是完全新訂的條文。

 

l          現時社會有些人士擔心保安局局長禁制危害國家安全組織的權力,會損害香港的結社自由。但是,大家不要忘記,香港的結社自由已受到《基本法》第二十七條、第三十九條和《公民權利和政治權利國際公約》所保障,而法庭作出判決時,必須確保以上條文所賦予的權利得到落實。……香港要禁止危害國家安全的活動,因此,要對那些威脅國家安全的本港組織作出禁制,是有必要的。

 

l          再者,香港市民的結社自由會受到足夠的保障,理由有3點:

 

1.      即使有一個組織在內地被取締,並不表示本港的組織會自動被禁制……“保安局局長只有在根據《公民權利和政治權利國際公約》所訂的準則下,有關禁制是維護國家安全、公共安全或公共秩序所需的時候,禁制的權力才可行使”。

2.      保安局局長必須信納本港組織從屬於內地組織的證據,才能對有關組織作出禁制。政府已經表明,從屬關係將被嚴格界定。

3.      保安局局長禁制及宣布一個組織為非法組織的決定,會受到上訴程序所制約。不服決定的組織,可向獨立的審裁處提出上訴,又或向法院提出司法覆核……回歸以來,香港保持司法獨立,在判決時並無受到任何政治干預,這是有目共睹的。

 

梁耀忠議員:

 

l          就第二十三條立法,必須從第二十三條制定的歷史、目的、手段及影響加以討論。

 

l          當年《基本法(草案)徵求意見稿》對於有關國家安全的條文的原本寫法是,“特區應以法律禁止任何破壞國家統一和顛覆中央人民政府的行為”。當時,由於加入了“顛覆政府”的概念,很多市民提出反對,因為他們認為這種做法有違立法保護國家的原意,而且大多數民主國家亦沒有相關的條文,因此大力反對,結果在《基本法》的第二稿便刪除了“顛覆”的部分。可惜,在八九民運之後,中央政府深怕香港有那麼多人支持中國民主運動,擔心這種支持中國民主運動的熱情會危害中共的專政,於是便重新引入“顛覆中央人民政府”這概念,同時還加上有關外國政治團體的規定,企圖進一步限制香港市民的結社自由。

 

l          因此,我們可以清楚看到,就該條文立法的目的不是單純為了保護國家,更重要的是要鞏固中共的專制政權,遏止香港的反對力量。這跟其他自由民主國家類似法律的建立精神絕對不相同。

 

l          如果真的要談國家安全,便必須做一件事,便是修訂《基本法》,提高《基本法》的認受程度,使《基本法》為市民大眾所接受。

 

l          諮詢文件中的所謂“隱匿叛國”的規定,即所謂“知情不報”,要求市民知道有人犯了叛國罪,便有責任通知警方,否則也屬犯法。這項條文只會造成市民、家人之間的互相監視,使社會返回文革時代,為了自保,子女、父母互鬥,互相告密。……在這種情況下,有了國,還有家嗎?

 

l          就第二十三條立法的目的,正是將所有人變成“自己人”,不敢提出反對意見。但是,我要提出一點,是否“自己人”這決定權,並不是掌握在他們自己手中,而是完全在當權者手中。今天當權者認為你們是“自己人”,惡法可能不會施加你們身上,但有一天當權者認為你們不再是“自己人”時,惡法便可能施加你們身上了。……記得八十年代討論回歸問題時,趙紫陽問香港人怕甚麼,他自己現在應該找到答案了。

 

l          諮詢文件將叛國罪中的戰爭概念無限擴大,指出所謂的戰爭不單止是一般國際法定義的戰爭,還包括“相當數目的人,包括外國人,為某一般公共目的而發動的暴亂或暴動”。此外,煽動叛亂方面亦擴大至“製造嚴重危害國家或香港特區穩定的暴力事件或公眾騷亂”。這明顯是香港本身的事務,為何要提升至國家安全的層次呢?

 

陳國強議員:

 

l          香港有可能被利用來從事危害國家安全的活動,又或作危害國家安全的庇護所。一旦出現這種情況,必然令香港營商環境惡化,社會動亂,外資撤出,繁榮穩定不保,香港原有優勢也不可避免地會因此而喪失。

 

l          分裂國家罪給國家和人民帶來危害性的論述,完全正確,立法予以禁止,非常必要。

 

l          我國政府是國家的關鍵建制。國家的制度、法令及行政措施,通過政府來實施,人民的福祉通過政府來保障。中央人民政府依據國家憲法產生,代表及反映了全國各族人民的利益。顛覆中央人民政府,便是侵犯國家憲法,違反全國各族人民的根本利益和意願,是叛國行為。

 

l          具備足夠的調查權力調查有關罪行,是非常重要的。香港現行法例賦予警方的調查權力,對於落實第二十三條立法,在有些情況下未必足夠應付所需,因而導致的嚴重後果,是很可能讓已發生的罪行的關鍵證據被銷毀。因此,諮詢文件建議警方在調查一些有關第二十三條的罪行時,具備緊急進入、搜查和檢取的權力。……但是,為避免權力被濫用,工聯會認為,應訂明此項權力只有警務處助理處長或以上的警務人員才可擁有。

 

黃成智議員:

 

l          記得保安局的同事說過,第二十三條所提到的罪行是眾罪之母(mother of crime),即是非常嚴重的罪行,非常重要。特區政府要求在明年7月通過有關法例,實在毫無理據。一項如此重要的法律,一項如此重要的罪行,竟然硬要在明年7月通過。……如果用了5年時間進行研究,為何只給予公眾短短3個月諮詢期?

 

l          諮詢文件第1.7段列出了就第二十三條立法的3項指導原則,可惜該等原則有很多地方都是不足:

 

1.      政府不肯按照《錫拉庫札原則》行事。這原則規定以國家安全限制權利,只應以保障有關國家的生存免受威脅,以及領土完整或政治上獨立免受武力或武力威嚇為限。

2.      政府又不肯按照《約翰內斯堡原則》立法。這原則指出,以維護國家安全為理由而施加限制,其真正意圖和作用須證明有效地抵抗以武力或威脅使用武力,維護一國生存或領土完整。

3.      沒有按照最低度立法原則,以落實第二十三條所必需的條文。

 

l          有關叛國罪的一些詞彙,例如“發動戰爭”一詞,是源於十四世紀英國的法案,香港並無有關案例。英國最近的案例,也要數到百多年前。這些屬於咸豐年代、已塵封的案例,其實已不符合現代民主社會的要求。

 

l          加拿大法律改革委員會在1986年也建議將“發動戰爭”改為“參與戰事”(engaging in war)。政府偏要採納一些古老惡法而不力求收窄定義,將會嚴重侵犯表達自由。

 

l          叛國罪中有關“向其作出恐嚇或威嚇”的定義並不明確,原文其實是為了保障英國國會及香港立法會的議員。加拿大的有關法律是必須使用武力迫使議員在壓力下作出不同的政治決定,但諮詢文件卻改為保障政府,這樣做亦無必要。

 

l          其中還提到隱匿叛國。民主黨認為知情不報不應該是刑事罪行,有關罪行會令社會分化。

 

l          叛國罪適用於所有自願在香港特區的人,無論屬任何國籍。理念上,叛國罪假設了國民對國家效忠,才有叛國的罪行,但身處香港的外國人,例如遊客,怎能假設他們應對中華人民共和國效忠?

 

l          叛國罪涵蓋所有香港永久居民在香港以外地方作出的行為。移民海外的港人,目前並無任何法定渠道令他們放棄他們的香港永久性居民身份證。日後或許會有,即是這罪行可建議他們放棄香港人身份,例如台胞或海外同胞便可以放棄了。這亦傳遞了一個不好的信息,那便是香港不重視他們,好像是說如果發生甚麼事,他們自行不做香港人便可。

 

l          反對這類具政治性的罪行可以毫無檢控時限,因為這很容易便會造成恐懼,並且會令香港人覺得會有秋後算帳的白色恐怖。

 

何鍾泰議員:

 

l          如果我們等到發生重大事故後才立法,這樣的安排對香港可說是完全沒有好處,因為在有事故發生後才匆匆立法,有關的法例可能會十分嚴苛。

 

l          特區政府有責任立法實施第二十三條,但希望政府在草擬法例時,能夠充分考慮各方面的意見,使有關條文能夠有效維護國家安全,同時亦能釋除市民對有關條文可能影響現有權利和自由的疑慮。

 

麥國風議員:

 

l          由始至終,政府只是強調必須立法,但沒有解釋為何要立法,為何現行法例不足以保障國家安全。其實,只要將現行的《公安條例》、《社團條例》、《刑事罪行條例》等法例稍作適應化,便足以規管第二十三條要禁止的叛國、分裂國家、煽動叛亂和顛覆等“七宗罪”了。

 

l          傳媒在發布敏感消息時難免自我審查,從而嚴重影響或損害新聞自由和言論自由。在新法例之下,傳媒為避免誤墮法網,只會一面倒地靠向政府,根本無法平衡政府利益和公眾利益,肯定會令部分或很多傳媒淪為政府喉舌,無法發揮監察政府的作用。

 

l          其實,現時警方已有足夠權力調查罪案,根本沒有必要擴大警權。

 

l          總的來說,現時香港經濟正面臨前所未有的困境,政府應權衡輕重,茪O改善經濟和民生問題,穩定民心,而不是枉花精力在一些不急切的問題上,製造混亂,動搖港人信心,令本港的經濟雪上加霜。

 

胡經昌議員:

 

l          在英國、美國、新加坡和加拿大等地,叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆、竊取國家機密等罪行的最高刑罰是終身監禁,甚至判處死刑。

 

l          在本年3月通過的《證券及期貨條例》……該條例的藍紙條例草案所作的修正,多達八成。所以,我相信如果要對藍紙條例草案作出修改,只要是合理,是可作修改的。

 

l          香港擁有言論自由,但自由不可被濫用,每個人都要為他的言行負責任,只有客觀公正地對問題加以分析,並提出建設性的意見,才可以令公眾對事件有正確的理解。

 

吳靄儀議員:

 

l          it is clear to me that legislation must be opposed, unless the Government drastically revises its proposals.

 

l          while the Government is eager to seek the approval of legal experts abroad, I would respectfully recommend them not to belittle the expertise of the legal community at home who are, moreover, familiar with Hong Kong's constitutional law and context, to an extent that no foreign expert can equal.

 

l          [The offences in the proposals] extend to speech, to association and hence religious affiliation, to peaceful assembly, to the pursuit and dissemination of ideas, the disclosure of information, the normal operation of a free press, and above all, to the expression and organization of legitimate opposition recognized in every free society. For example:

 

1.      Misprision of treason is an offence of omission. No act, let alone an act of violence, is required.

 

2.      The possession of or dealing with seditious publication does not require even speech or expression or any act beyond being in possession of or in someway dealing with a publication.

 

3.      Being an office-bearer of a proscribed organization is an offence. One does not have to be personally involved in any particular act of the organization …… The organization does not have to have committed, or attempted to commit, or have as its object ever to commit any act of treason, secession or subversion.

 

4.      New offence of unauthorized disclosure is not just plugging a loophole as the Government claims …… It shifts the responsibility on officials to guard official secrets to the lay public, and the press not to make an unauthorized disclosure of the protected information which they have obtained other than from an official source.

 

l          We must not turn a blind eye to the real effect of the proposals.  The protection of national security aimed at is not protecting China against foreign invasion or internal insurrection.  They are to protect the Central People's Government against any opposition, actual or potential, from developing or being given expression.

 

l          The offence of subversion is unknown to the common law …… Just to illustrate, the 1989 Student Movement for Democracy in Beijing would fall within the definition of subversion. So, fund-raising or demonstration in Hong Kong in support of the students amounts to subversion, and any Hong Kong person going to Beijing to give assistance to the students or to join their demonstration commits subversion.

 

l          As the Bar observes, the proscription mechanism centres too much power on the Secretary for Security without sufficient checks and balances …… Both the Bar and the Law Society oppose such a power of proscription altogether.

 

l          We also strongly oppose the proposal to remove the time limit for prosecuting for treason and sedition.  The mischief of these offences lie in the immediate danger that they bring about and therefore must be swiftly prosecuted.  To allow prosecution to be brought long after the event is to give the Government a tool for political prosecution.

 

鄧兆棠議員

 

l          “一國兩制”的“兩制”,是建基於“一國”的基礎上,香港當然有責任和義務維護“一國”。事實上,每一個負責任的政府均訂有法例,以保障國家統一和安全。

 

l          我們不能單憑諮詢建議內的一些未盡完善或不清晰的地方,然後再加上一些最極端的假定,便推論出立法建議會對市民現有的權利造成損害,這並不是客觀和理性的分析……有關第二十三條的立法,必須符合《基本法》其他條文的規定。

 

l          為了平息部分市民的疑慮,政府在呈交法案時,要有清晰條文,以充分反映純粹報道新聞及評論時事不構成煽動叛亂的基礎。

 

l          政府可考慮對“煽動刊物”的定義進行研究和檢討,使在提交藍紙條例草案時,公眾可更清楚知道法例的涵蓋範圍。

 

l          有鑒於香港與內地關係日趨緊密,兩地信息交流十分頻繁,政府應考慮對於哪些是屬於“中央與特區之間的關係”的機密資料,作進一步研究,務求在立法時可作出清晰的界定,令傳媒工作者和市民能清楚知道甚麼情況下的行為是法例所不容許的。

 

單仲偕議員:

 

l          香港政府就實施第二十三條的立法所作的建議,將會危害香港的資訊流通,嚴重影響香港作為亞洲資訊、電訊樞紐(Asian Telecom Top)的地位。

 

l          有不少網站,例如有很多香港人使用的YAHOO、新浪網、Hong Kong.comMS.comNow.com等都設有新聞中心,不少市民也是透過這些網站閱讀轉載各地的新聞。網站新聞中心會否因為轉載被界定為煽動刊物的報道而被控以煽動叛亂罪呢?……政府可將網上新聞中心等同於報章地位,無須要求網上新聞網站中心註冊為報章,以容許新聞報道作為合理辯解和抗辯的理由

 

l          無論是一些個人網站或公司網站,很多都設有留言簿或新聞組,供瀏覽網站者表達意見。如果政府立法的建議得以落實,負責人是否有需要時時刻刻(at real time)監察留言簿的內容,以免有叛國信息或煽動信息在網上流傳呢?如果負責人要刪除新聞組中懷疑有關叛國的信息而沒有向警方舉報,他的行為又會否構成協助叛國罪和引起叛國罪呢?他是否有需要向警方報告有關登入客戶的資料,例如有關叛國信息被張貼後,曾瀏覽該信息的客戶名單、瀏覽的時間和有否進一步散播該信息等?……在這些問題上,政府應要採取一個較嚴格的原則,就是“文責自負”,即由意見內容發表者負責。

 

l          在整份諮詢文件內,政府從沒有表示過會否引用內地互聯網電子公告服務管理的規定或互聯網信息服務管理法等法例,制訂與內地相似的互聯網規管安排,要求保存用戶的登入紀錄(即log),並在有需要時提供予執法機關……政府絕不應引入類似以上兩項內地箝制人民自由的法規,我反對強制業界保留客戶的登入紀錄,我認為只可在法庭頒令下才可向業界索取客戶紀錄,以保障私隱。

 

l          業界方面,為要配合法例的實施,將會增加日常營運的行政工作,政府機關亦要調配執法資源,當中衍生的開支根本不能夠提升業界的生產力,因而成為業界和政府非常沉重的負擔,影響並會投放在推動資訊科技的發展上。

 

l          我要求政府免除業界為客戶透露其網絡所發放的資訊而要負上任何的法律責任,包括資訊內容、重犯行為所致的協助責任、煽動罪所致的處理煽動刊物罪、管有煽動刊物罪等,亦要求政府尊重業界以導管模式傳遞客戶的資訊。

 

l          管有”是一個非常令人頭痛的問題。我希望政府能夠真正瞭解這方面的問題。情況就好像現在有很多廣告網站和色情網站般……我們未討論這議題,已討論過另一項相關的問題,就是關於色情兒童物品(child pornography)的條例時已認為管有罪是一項令人非常頭痛的罪行……凡此種種問題,可見政府會為業界帶來很多灰色地帶,我們根本不知道何時會觸犯了相關法例。

 

劉健儀議員:

 

l          諮詢文件建議在叛國罪中包括發動戰爭的元素,自由黨覺得“戰爭”的定義必須界定清楚。假如有人到海外游說外國政府與中國進行經濟戰,這是否符合與外國人聯手發動戰爭的定義呢?又例如某人聯手與外國人發動電子戰爭,癱瘓國家的電腦系統,這明顯是屬於發動戰爭的其中一種方式,但卻屬於非傳統的暴力戰爭,我們覺得後者可能須納入“戰爭”的定義,但前者卻沒有這個需要。因此,當局必須詳細列明戰爭的定義,包括涉及武力的戰爭和並非常規戰爭、但卻會導致國家安全受到威脅的非法行為,但不應包括經濟戰或罵戰等。

 

l          諮詢文件中建議制訂隱匿叛國的罪行,自由黨覺得叛國的行為必須受到懲罰,窩藏叛國賊也是必須受到法律制裁的……〔但〕我們很不希望看見無辜市民因涉嫌觸犯這項罪行而須自行證明本身清白,因此,自由黨建議政府應該清晰地界定該項罪行的定義,把知情這個元素加入定義內,而舉證的責任應該在控方,這樣才能確保這項條文不會令無辜市民誤墮法網。

 

l          諮詢文件建議將組織或支援被禁制組織的活動列為罪行。為達到保障國家民族安全的目的,自由黨不反對這項立法建議。可是,建議的條文未有就因為從屬關係而可能出現的一些情況清楚作出界定。……我們建議只要不知情的一方在發現真相後及時與被取締的組織斷絕關係,劃清界線,便不應被禁制。自由黨認為“從屬”一詞亦應在法例內作出清楚的界定。

 

l          自由黨建議,一般而言,警方應依循一貫的做法,除非是逼不得已,否則須先向法院申請搜查令,才可以入屋搜查。即使在逼不得已的情況下,須即時進入民居,負責批核的人也應該最低限度是警務處處長。

 

l          自由黨認為在草擬這項罪行〔煽動叛亂罪〕的條文時,必須考慮幾個因素:第一,煽動者在發表煽動言論時,必須是有意圖令其言論導致其後的暴力行為;第二,煽動言論與其後的暴力行為必須有必然的關連,例如某作家在報章撰寫專欄,呼籲失業人士到政府總部用行動向政府施壓,但當時沒有人理會。可是,幾年後,有一次,在失業人士暴亂當中,暴徒焚燒政府總部,有被捕者表示他是由於在幾年前,在讀過該專欄作家的大作後受到啟發,所以幾年後便焚燒政府總部,發起暴亂。然而,這位作家在多年前的言論與其後的暴亂其實並無必然的關係,因此,沒有理由要他負上煽動叛亂的罪責,當然,這位作家也沒有慫恿別人焚燒政府總部,他只是慫恿失業人士向政府施壓而已。我們希望政府在草擬條文時,對這項罪行作清晰界定,以免無辜市民誤墮法網,同時應該保障香港的言論自由不會因此而受到損害。

 

余若薇議員:

 

l          敵我分明的態度只會加劇社會分化,再一次顯示自回歸以來,大部分具爭議性的問題也是因為政府的領導及管治手法而致惡化。

 

l          我認為就第二十三條立法的目的應只限於維護國家安全……但這並不包括維護中央及香港特別行政區(“特區”)政府的穩定……效忠的對象是國家而非某個政權、政府或政黨。如果政府腐敗無能,人民應該有權透過和平手段要求更換政權,此舉當然會影響當時政府的穩定,但立法禁制這些行為,無疑是助紂為虐。

 

l          第二,立法不應超越第二十三條的範圍……第二十三條只提及規管外國的政治性組織的活動及聯繫,但諮詢文件卻將之擴展至建議禁制根據內地法律,被中央定性為“危害國家安全”的組織在香港的分支……現時的《社團條例》已足以規管外國的政治性組織,諮詢文件第7章明顯是超出第二十三條的範圍,可以全部刪掉。

 

l          第三,立法不應單以言論或思想入罪……〔但〕即使私人藏有煽動性刊物也可以入罪,明顯是窒礙思想及學術自由……意圖本身是非常主觀的事情,單靠言論的意圖入罪是非常危險的,因此,大律師公會和很多民間團體一直也爭取引入《約翰內斯堡原則》,訂明只有言論引發或極可能引發即時的暴亂事件,才可以構成煽動罪。

 

l          第四,立法不應該損害香港的資訊流通及新聞自由……建議將保護機密資料的責任由政府僱員擴展至記者,以至一般市民。市民與傳媒要自行判斷取得的資料是否受保護及未經授權的資料,或發放後是否會損害國家的安全或利益。有關規定遠遠超乎現有法例的規定,絕對不能接受。

 

l          第五,對行政及執法機關要有適當的制衡。諮詢文件建議擴大警方的搜查權,可以無須持搜查令便入屋搜查,明顯違反了這項原則,而政府也沒有提出任何建議或機制,以監察或制衡濫用的情況。

 

l          政府一方面告訴我們無須擔心,因為就第二十三條制定的法例是不會涉及釋法問題的,但同時卻不願意承諾永遠不會就實施有關第二十三條的法例再次提請人大釋法。

 

l          法庭也有其局限性。一旦法例通過,無論是否公平,法官也只能依法判案,況且,對於涉及國家安全的罪行,本港法院是否有完全的自主權,亦成疑問。

 

l          二十多年來,即自1980年至今,香港曾經22次發表白紙條例草案,即平均每年一次,可是,這次建議就第二十三條立法,觸動了“一國兩制”的神經,影響深遠,政府卻竟然堅決地說沒有這個需要。

 

石禮謙議員:

 

l          Our community is seriously polarized, divided as a result of the proposed legislation on Article 23 of the Basic Law (Article 23). …… It also generated mistrust between people, and between people and the Government …… In the light of this sensitivity, I urge the Government that they should be extremely careful in drafting the proposed law on Article 23, that it should not only be a well-drafted bill to cater for the needs of the majority of Hong Kong people, but should simultaneously be able to bridge the wide gap of differences between the two polarized sectors of our community; for a house divided cannot stand and a state divided cannot be ruled.

 

l          Some members of our community, such as the legal sector, instead suggest to the Government the publication of a more detailed draft of the laws.  A "White Paper", the legal experts argued, can better address the worries of the local public.  I respect their beliefs, their convictions and their courage to oppose and also their good intention for the people of Hong Kong, though I might not necessarily agree with them.

 

l          [T]he Government should consider extending the public consultation period if there is an absolute necessity and in this, it is the Government's prerogative as to an extension or not.

 

l          [T]he primary consideration of all government officials should be the interests of Hong Kong people whom they have undertaken to serve by providing a stable socio-economic and political environment and to ensure the freedom we enjoy is jealously guarded and preserved.  There is no compromise in this belief and principle.  The Government should also take careful note that, according to a poll by the Hong Kong Policy Research Institute, the public's confidence in press freedom and the judicial system has dropped by 11% and 12% respectively since October, after the Proposals to implement Article 23 of the Basic Law was issued.

 

l          It is apparent that global business confidence in Hong Kong would be eroded if international fears over the anti-subversion law, whether they be well-intentioned or misguided, are ignored.  To secure the confidence of international community, the Government should do more lobbying activities in the international community to clarify the enactment of laws to implement Article 23 will not damage their personal freedom and business interests here.

 

l          They worry that artistic freedom, academic freedom and the right to teach sensitive topics would be affected.  In my opinion, there should not be any restrictive boundaries when it comes to knowledge and learning.  If the legislation deters teachers from discussing national affairs, it would not be beneficial to Hong Kong as an international city nor for the well-being of our citizens.

 

劉慧卿議員:

 

l          國家的安全是不應凌駕於個人的自由和基本權利之上,有些人說,沒有國,哪有家;我們上星期日在旺角行人專用區跟一些學生辯論,有一位同學,年紀很輕,也懂得說:“沒有人民,又怎會有國呢?”。

 

l          擔心將來如果立了這些法例,當局是會基於政治的理由或政治的需要來執行法例,打擊異己和異見人士。我們前角牊鼤{時這做法,亦因為我們看到在亞洲鄰近我們的地方,有國家是以國家安全為名或以防威脅、防恐的藉口來遏制異見人士、侵犯人權的。我所說的是哪些國家?我是說南韓、印度,它們都訂有國家安全法。

 

l          說到叛國罪,我覺得打擊面實在太大,而條文要約束的,是所有香港永久性居民,包括持有外國國籍的居民。如果真的要開戰,甚麼時候才會說那臚H助長敵方的勢力呢?好像有人說,繳交稅款、支持國家的遊行,是否也屬於犯了此罪呢?大家是否要一如局長所說,立即放棄永久性居民的身份呢?

 

l          提到打擊隱匿叛國罪,我擔心這是鼓勵我們監視別人,互相舉報,屆時又會變成一個怎麼樣的世界呢?

 

l          很多時候,新聞界真的是不可以在有授權的情況下才取用資料的。甚麼才是損害性的披露呢?他們所取得的資料可能會損害政府的尊嚴,可能會令政府尷尬,但這是他們的工作。

 

田北俊議員:

 

l          [T]his is the right time for the Government of the Hong Kong Special Administrative Region (SAR) to do what is legally required of it, namely, to enact laws to protect fundamental interests of the state and protect national security.

 

l          We feel that certain phrasing in the proposals, are presently too vague, for example, in the matter of "levying war" and "theft of state secrets". These should be much more clearly defined.

 

l          The Government has on a number of occasions reassured the public that the way of life in Hong Kong will not be affected by its proposals.  It is equally important for the Government to ensure that the way businesses are done here will in no way be adversely affected, and that investors can continue to do business in an open and predictable environment.

 

l          Understandably, concerns have expressed by some businesses, including the international banks, and the small and medium enterprises …… We urge the Government to take every opportunity to clarify such concerns, such as:

 

1.      whether doing business with Taiwan which has certain political beliefs will amount to secession or subversion, and this "Taiwan" means Taiwanese or Taiwanese companies;

 

2.      whether normal business dealings with overseas organizations will come under the proposed offence in relation to foreign political parties; and

 

3.      if a Hong Kong businessman comes into possession certain economic and business information which is classified sensitive in the Mainland, whether this will constitute an offence of theft of state secret under the proposals.

 

l          the definition of seditious information has to be clearly defined …… the offence of possessing seditious publications is too wide and may incriminate many innocent citizens. We therefore call for a thorough review with the objective of removing this clause.

 

l          Prior to the introduction of the Bill we would like to see a paper containing the Government's position on the views expressed and received so far, so that the public may be informed as to what views aired during the consultation period have been taken on board.

 

李華明議員:

 

l          經中央任命產生的保安局局長不需經法院批准便可禁制組織,對結社自由保障不足。此外,政府所建議的審裁處有三違反,其一,剝奪了法院的司法權限,即人人有資格由一個獨立的和無偏倚的法庭進行公正的和公開的審訊,其二,違反約翰內斯堡原則第二十條:“向獨立的法院或裁判所提出上訴的權利,而該法院或裁判所須有權對事實和法律兩方面的決定作覆核。”其三,違反約翰內斯堡原則第二十二條:不得由臨時的或特設的國家法庭或裁判所審訊。

 

l          特區政府一方面強調基本法第二十三條立法的憲法責任;另方面卻漠視基本法第四十五條及六十八條有關行政長官和立法機關最終由普選產生的目標。

 

陳智思議員:

 

l          [E]very country has laws to protect the fundamental interest of the country.  Hong Kong, being part of China, has a duty to enact law on its own to protect national security.

 

l          However, we should be cautious about how the laws are to be drafted and implemented.  The Government should well understand that the issue is highly sensitive and the world is watching closely.  Hong Kong is a cosmopolitan city.  Any bad news may affect the image and perception towards us from overseas.

 

l          It will not help the legislation if the public gets an impression that the Government aims to rush through the laws.  Members of the public may then think the Government has a hidden agenda, which will definitely undermine mutual trust in the community.

 

l          Instead, the Government should take the time and get the people to buy in.  Besides, I think officials should be careful in presenting the Government's arguments.  They should show their willingness and patience to listen to the public, regardless of their career and position in the society.  And I believe an open and responsible government does care about our views.

 

l          I expect to see more communications between officials and members of the public and that the consultation is a genuine consultation, which means our opinions will be heard and taken into account.

 

李國寶議員:

 

l        沒有人質疑立法的憲法責任,外資銀行只是關注香港作為領導性國際金融中心的影響。

 

l        歡迎曾蔭權司長親身到銀行公會解釋,但司長的個人擔保(二十三無損人權自由),並未能替代一條清晰和實在的白紙草案……只有發表白紙草案,便可以將對抗變成共識,重建信心。

 

黃容根議員:

 

l          特區政府在應否立法的大是大非問題上,堅持了依法辦事的原則,意識到立法是特區政府的責任和義務。因此,特區政府就第二十三條立法是合情、合理、合法的。

 

第一、              維護國家統一、領土完整和安全是任何一個國家公民應盡的責任……例如,美國憲法規定:只有對合眾國發動戰爭,或投向它的敵人,予敵人以協助及方便者,方構成叛國罪……美國的法律還對煽動、發動、協助、從事反對美國政權的騷亂、叛亂,或給予幫助或便利的,判處10年以下的徒刑或1萬美元罰款,或兩刑並罰,不准在美國擔任公職。可見美國這個宣揚人權和自由的國家也不容許其國民有叛國,反抗本國政權、危害國家等行為。

 

第二、              特區政府就第二十三條自行立法符合“一國兩制”……97年以前,有人擔心香港回歸自己的國家,市民的信心會盡失,投資者會撤走,事實證明他們錯了……保障國家安全的全國性法例比香港的立法建議嚴厲得多,而且正在內地實施,但前幾天,上海成功申辦世博,環球片場與之簽約,中國每年吸納外來投資超過500億元,難道這不是事實嗎?……因此,在一國兩制原則下,特區政府落實第二十三條立法,防止出現法律真空,防止反華勢力利用香港成為分裂中國和顛覆中央政府的基地,是維護一國兩制的完整性。

 

第三、              就第二十三條立法是《基本法》的要求,立法方向明確,沒有必要進行白紙條例草案的諮詢……例如,香港以往曾經提出過《城市規劃條例草案》的白紙條例草案,結果一拖就是10年。日前,我們漁民團體聯席會議就第二十三條進了諮詢……我們在大海,也經常接觸台灣漁民及各方面很多人,我們擔心會否由於這個問題,使我們觸犯第二十三條的規定。日前保安局局長很清楚地向我們交代,我們是漁民,我們不會輕易抵觸法例的,我們也不會故意對國家進行顛覆,所以我們不擔心。

 

張文光議員:

 

l        二十三條是香港的一場惡夢。

 

l          人權無國界,自由無邊疆,怎可以限制其他國家關心香港呢?如果法律政策專員,可以去外國講二十三條,為甚麼李柱銘不可以?難道香港有一條家規,只許高官出國,不許議員外訪嗎?

 

l          南非的前總統曼德拉,諾貝爾和平獎得主,寫了一本自傳《漫漫自由路》…他曾得到中國政府的幫助,為「非洲民族議會」屬下的軍事組織「民族之矛」訓練軍隊,讓南非最終走向自由,再也沒有種族隔離。

 

l          曼德拉的路,是由人權走向顛覆,並得到很多國家,包括中國的協助。回顧歷史,中國政府是對的,他體現了人權無國界的人類精神。成為南非人權的外援,是中國的光榮,為香港人權而尋求國際關注,也是理所當然。

 

馬逢國議員:

 

l          無限期拖延有關立法工作,是對中央政府和全國人民不負責任的表現,也是對香港市民不負責任。

 

l          希望在進行有關立法工作時,一方面,要做到立法精神盡量寬鬆,以維持香港自由、開放的大都會環境,對市民日常生活、營商、學術研究、信息流通和藝術表達,不會帶來干擾。另一方面,將來的法律條文必須盡量嚴謹,避免出現灰色地帶,令人容易誤墮法網。

 

l          政府今次採用的處理手法有可以改善的地方。政府從一開始便擺出姿態,表示在今次諮詢期結束後,希望立法會在明年立法會會期結束前通過有關法案。這種取態對政府形象沒有好處。

 

l          立法會大可在明年暑假休會期間,繼續舉行法案委員會會議,就法案進行審議。政府沒有必要定下“死線”。

 

楊耀忠議員:

 

l          首先,保護國家安全與民主政制發展是兩碼子的事……國家要不要保護,不是以民主來劃線,而且,民主更不等同於“一人一票”……保護國家安全,是天經地義的。

 

l          第二,就第二十三條進行本地立法,是執行《基本法》規定,既然《基本法》有明文規定,特區政府一定要落實嚴格按《基本法》辦事,才能體現真正的法治精神,任何反對就第二十三條進行立法的理由,在法理上都是站不住腳的。維護《基本法》,才是最大的法治。

 

l          第三,就第二十三條立法究竟有沒有限制港人享有的權利和自由呢?答案是“沒有”。香港居民享有的言論、新聞、出版,結社、集會、遊行及示威自由,受《基本法》第二十七條明文保障……《基本法》第三十九條也明文規定,所有對香港居民享有的權利和自由的限制,不得與《公民權利和政治權利國際公約》、《經濟、社會及文化權利國際公約》和國際勞工公約適用於香港的有關規定相抵觸。

 

l          第四,保護國家安全,匹夫有責……由香港特區自行立法,體現了中央政府對香港特區的重視和信任,對香港歷史和現實情況的尊重和港人利益的照顧。香港特區不必承擔駐軍費用,港人不須服兵役,不須將任何稅項上繳中央政府,享受很多特殊權利。如果市民連保護國家安全的丁點責任和義務也不願承擔,實在於理不合。

 

l          第五,有人認為不必要或不須就第二十三條立法,因為回歸5年以來,沒有人觸犯第二十三條所訂的七宗罪。按照這邏輯,過去20年世界上不少國家沒有戰爭,是否便可把軍隊撤銷?……“養兵千日,用在一朝。就第二十三條立法就是有備無患,對國家及子孫後代負責。

 

l          第六,有人說藍紙條例草案不可以修正,連更改一個逗號也很困難……與事實不符。例如,本年7月通過的反恐條例草案,政府在發表藍紙條例草案階段,因應立法會及市民意見,共提出近30項修正案,還取消兩個附表。技術上來說,沒有甚麼是白紙條例草案做得到,而藍紙條例草案做不到的。

 

李卓人議員:

 

l          人民的自由和尊嚴凌駕國家之上……國家並不等於政權……整個美國政權或很多民主國家政府的當權者都不斷被顛覆,不過,顛覆者是人民。人民有權顛覆政府,他們只要透過選票便能顛覆政府,這是全世界民主制度下應該接受的做法。

 

l          曾司長表示沒有引入內地司法概念……只要中國法院判斷那是個危害國家安全的組織,保安局局長便可根據中國法院的判決,調查香港有沒有有關組織。這不是引入內地司法概念又是甚麼呢?

 

l          中國憲法不容許在黨工會以外有另一個工會存在。假如有一天,有人組織一個獨立工會,而該工會附屬於國際工會,亦與我們有聯繫,香港的工會是否便會因此在第七章下被禁制呢?這是違反第87號國際勞工公約的,因為國際之間應有互相聯結的自由,可以和任何國家的工會聯結。

 

l          不僅將香港工會,甚至將香港所有民間組織與中國民間組織的聯繫都打上了一個大問號。例如現在扶貧十分流行,但原來會被人指摘為危害國家安全,因為窮人和農民要起來反對,但我們正在扶助農民,香港的扶貧組織是否都有問題呢?這事真的牽連甚廣,我們覺得第七章是完全不可接受的,因為它使香港與中國民間之間的聯絡打上問號。

 

l          哈維爾曾說:“當我說到道德污染氣氛,不單止是指那些特權者,亦指每一個人。我們已習慣專權制度及接受不能逆轉的事實,因此,我們都是延續專制政權者,即我們都要為專制政權機器運作負責,我們不單止是專制政權的受害人,而且是創造者。”

 

黃宜弘議員:

 

l          I firmly believe that the enactment of laws on Article 23 of the Basic Law is supported by far more people than those who oppose it.

 

l          Through the enactment of the new law, Hong Kong people will have a clearer direction and guideline in their speech and actions when the issue of national security is involved.  This will certainly help to further define our duties and responsibilities as a SAR citizen.

 

l          The sole objective of the legislation is to prevent such criminal offences from happening and not to evade or replace any legitimate right or freedom that we are currently enjoying.  It will, therefore, be an exaggeration or over-worry if one insists that the enactment is something that would undermine Hong Kong's freedom and civil liberties.

 

l          As pointed out by David PANNICK, QC, who happens to be a renowned specialist on human rights laws, the proposals presented in the consultation document are "consistent with the protection of human rights".

 

劉炳章議員:

 

l          It is an indisputable fact that every nation in the world has laws to protect its sovereignty, territorial integrity, unity and national security.

 

l          Like many others, I, too, have reservations on some of the proposed enactment as currently appeared in the consultation paper.

 

l          Hong Kong is already in vacuum without such a national security law for more than five years since the resumption of sovereignty by the People's Republic of China in July 1997 and that we will stand to benefit from a more relaxed law when enacted during a peaceful time like now (rather than during a time of conflict or war when enactment will tend to be more draconian).

 

l          [T]he Administration has proposed, among other things, a new category of information to be protected and treated as State secrets, that is, information relating to relations between the Central Authorities of the People's Republic of China and the SAR.  Although the Administration has clarified that Central Authority does not include provincial and municipal governments.  But then what does it include?  The details of the Bill when published should clearly define what Central Authority means in order to avoid unintentional contravention particularly by members of the media.

 

l          As the law shall deal with serious crimes at national level the proposed search and seizure power should preferably be rested with the law court or at least if emergency situation warrants, such power should be elevated to the level of the Commissioner of Police in order to alleviate fear of unnecessarily excessive police power.

 

馮檢基議員:

 

l          現時香港政府最須關注的課題,不單止是“搞好經濟”,更要“搞好民心”……因此,政府在進行任何立法工作時,必須從法律的最後用家,即市民的根本考慮出發,……把新法例對市民的影響減至最低,甚至不產生影響。以最低度立法(principle of minimum legislation)作為原則,才能穩定民心,固本培元。

 

l          就第二十三條立法的諮詢形式,由政界、學界、大專學生、法律界至商界,都希望政府提出白紙條例草案,讓公眾更瞭解就第二十三條立法的建議及細節。但是,當局至今依然不理,至今依然認為無須這樣做,實在令我不明白政府為何堅持不可以採用白紙條例草案作為諮詢方式。

 

l          特區政府“必須”或“有責任”在《基本法》所規定的範圍內,就第二十三條立法。這點是無可置疑的,特區政府必須立法。如果特區政府不立法,特區政府也有可能違反《基本法》……但立法的內涵必須符合我剛才所說的最低度立法原則或《約翰內斯堡原則》。

 

l          有關煽動叛亂的行為必須包含動機、內容及效果這3個元素。只有動機及內容而沒有效果,可能界定得不清楚,令人擔心究竟自己所做的事,所說的話,特別是所說的話是否犯法,因而容易以言入罪,損害香港已有的言論自由……純粹表達個人意見的行為不應被入罪,而有關煽動叛亂的法律條文亦不應限制任何人參與合法性或反對性的宣傳或抗議活動。行使這些權利本身不應被視為有損國家安全。

 

l          一般市民未必有足夠的法律知識,自行鑒別管有的刊物是否具有煽動性,所以建議實際上相當擾民,使市民擔心究竟擁有的刊物會否違反法例,令人人自危。這樣更間接對傳媒及出版機構施加壓力,甚至連大學教授及圖書館負責人也表示憂慮……現時的建議並不符合最低度立法原則。

 

l          由於中港兩地的聯繫和互動日趨頻繁,各種相關的資訊和交流越來越多,令人擔心建議會令目前中港兩地作消息交流時,不知道究竟哪些問題會違法,特別是傳媒經常往返兩地,更容易觸及這法例。

 

l          就保護機密資料的方法而言,諮詢文件建議任何人均不得在未經授權下取得、轉傳或處理,以及披露受保護的資料。這將會是“一刀切”地把所有未授權而披露機密資料的行為,列為犯法,有機會窒礙新聞自由的空間。

 

l          當局形容為不能不做的有關反恐的條例,也未有授予警務人員如此大的權力。因此,政府現時尋求較打擊恐怖主義所需權力還要多的說法,我們認為不能接受。我們認為警務人員在調查與第二十三條有關的罪行時,應先行向法庭申請搜查手令,才能行使緊急進入、搜查和檢取一個處所及其有關物品的權力,讓獨立的司法機構擔當監督及制衡警權的角色。

 

l          建議政府應該同時設立一套適當的賠償機制。當錯誤受到與第二十三條有關的罪行牽連的市民在其財產遭受影響時,可循民事索償途徑向當局追究。

 

劉漢銓議員:

 

l          立法實施第二十三條,只是把一件應該做、有必要做,而還沒有做的事情辦妥。如果某些法例須予改善,社會人士大可透過立法會,推動政府修改法例,而不是單憑一己喜好,選擇性地、有條件地支持某些法例,或排斥某些法例。

 

l          保障國家安全,可說是世界上任何一個政府的首要任務。世界上沒有一個政府願意看到國家安全受破壞,也沒有一個國家明知國家安全可能受到威脅,而仍然待國家安全受到破壞後,才進行立法。

 

l          顯示政府關注公眾意見的行動,不是發出白紙條例草案,而是發表諮詢文件。發表諮詢文件已是嚴肅、認真、重視公眾權利的諮詢形式……現時立法會已有嚴謹的審議條例程序,大家實在無須糾纏在藍紙、白紙之爭。

 

l          我們應善用我們的權利,訂立一條妥善的法例,務求在維護國家安全與保障香港市民人權自由之間,取得最佳的平衡。港進聯不希望看見香港市民因立法保障國家安全,而產生不必要的矛盾和分化。

 

勞永樂議員:

 

l          我支持根據《基本法》第二十三條的規定進行立法,我們同時應確保有寬鬆的立法精神,嚴謹的立法過程。

 

何秀蘭議員:

 

l          政權應代表人民利益,並且遵守契約。所以,國家不等於政權。我們更不應把政權和特區社會的穩定,畫上等號……國安法可分為兩面,一面用作對外,抵禦外敵入侵,保護人民。然而,另外更常用的一面,則是用作對內,保護政權,打壓不同意見。

 

l          就《基本法》第二十三條(“第二十三條”)立法的建議,當然也可分作對內和對外兩面。今次諮詢文件引起強烈質疑,尤其是法律界方面,我相信最主要由於立法建議有極多地方是用以對內。因此,很多人認為,諮詢文件的建議其實已“超額”完成第二十三條。

 

l          如果禁制只單純集中於與抵禦和外敵有關的事宜……我相信反對人數會大幅減少……但大家的質疑,已越來越成氣候。舉一個例,諮詢文件堨X現“戰爭”一詞,而根據普通人的常識,“戰爭”應指我剛才所說牽涉軍事行動的戰爭。可是,根據註腳的說法,聚集多人意圖阻止政府自由行使權力,並且準備以暴力作出反抗,也可被稱為“戰爭”。這根本與普通市民理解的概念不相符。“煽動”、“顛覆”等詞更明顯用以對內,遏制異見分子。我們十分擔心,當“國家”這個概念被默化時,“國家”和人民便會處於對立,讓執政者得以利用集體利益的名義,打擊公民的權利和自由。

 

l          香港市民最擔心的是,立法建議使國內處理政治問題的手法,得以伸延至香港,透過法律解決。在港台一個節目堙A曾經有兩位議員多番促請保安局局長作出承諾,不會再要求人大釋法,但局長拒絕作出保證,令我們極為擔憂。

 

l          我們可以用民主政制取代對內的國安法。如果我們有民主選舉的機制,政黨可以和平更替,不用發生流血衝突,便可以進行政權移交。落台者有風度,上台者獲得認受。

 

l          白紙和藍紙條例草案其實有所不同,藍紙條例草案的立法時間表由當局掌握,可以在12日前向本會發出通知,便不用理會本會是否完成審議工作,把條例草案提交本會,恢復二讀

 

l          〔保安局局長〕認為以“”號表示意見而不加論據的做法不當,因為她認為應進行有質素的討論和發表有質素的建議。我想反問,為甚麼不能以“”號發表意見?其實,我們這24位直選議員,也是經由市民以“”號選出來的。既然市民明白他們須利用這個“”號作出選擇,為甚麼政府卻忽視這個符號?

 

l          根據過往香港法律草擬人員的經驗,次要的條例所需的草擬時間是3個月,一般條例需時6個月,重要法例更需時16個月。根據第二十三條所擬定的法例當然極其重要,非比尋常。保安局局長表示待1224日完成諮詢工作後,明年2月便可提交藍紙條例草案,其間只有兩個多月的時間。我懷疑除非當局早有條例草案在手,現時只是形式上進行諮詢,否則,在如此匆忙的情況下草擬的條例草案的質素,一定十分驚人。

 

吳亮星議員:

 

l          任何一個國家必然會有保護自身安全的法律,這些法律存在於國家之內的任何一個地方,公民權利與自由的保障也必然是與保護國家安全的法律共存,這是沒有任何例外的。

 

l          美國甘迺迪總統曾經所說的:“不要問國家可以為你做些甚麼,問一問你可以為國家做些甚麼。”作為香港人,我們是否也應該這樣問一問?縱觀《基本法》的條文,香港對國家所須承擔的義務和責任可謂屈指可數,僅此一條,即根據《基本法》第二十三條(“第二十三條”)的要求進行立法,公道地看,這絕對不是過分的要求。

 

l          任何法案提交立法會首讀並不代表其所有條文必然可原封不動地通過三讀,假如有人擔心立法會只是橡皮圖章,有這樣想法的話,則是否採用白紙條例草案又有何區別呢?

 

l          只要是認同就第二十三條立法的責任,任何基於諮詢文件的憂慮都可以拿出來進行理性的討論,讓公眾有所瞭解,讓政府有所回應,讓概念有所明確。

 

l          記得古人早有名言:“國家興亡,匹夫有責”,用在今天,便應該是“國家安全,特區有責”。

 

蔡素玉議員:

 

l          “國有國法,家有家規”。很難想像會有一個國家或地方,連叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆、竊取國家機密,以及與外國政治組織聯繫等也不是罪行的。

 

l          立法的目的正是要未雨綢繆,防範罪行發生於未然……難道是要等到社會真的發生了分裂國家的罪行,當市民大眾都意識到國家安全受到威脅時,才是在社會上醞釀法例討論的適當時機嗎?

 

l          民建聯認為,特區政府有必要貫徹目前對台活動的方針,即是只要按照本港法律和“錢七條”辦事,與台灣交流的活動便不應受到限制……政府在草擬具體條文時,必須特別注意,確保立法不會影響對台關係,絕不能只顧保護國家安全,便連其他同樣重要的因素也統統犧牲,窒礙兩地的正常交往和民間交流。

 

劉江華議員:

 

l          諮詢文件本身正正符合了《約翰內斯堡原則》內所載的二十多項原則。單單爭論第六項原則有關“立即”的問題,我認為是不符合現實的,特別該原則是在1994年所訂定。經過了九一一事件之後,世界上各個社會都會重新檢視這個問題。

 

l          支持立法,我只覺得是一個大是大非的問題,沒有妥協的餘地……只要國家與國家之間,仍然存在“羊和狼”的分別的話,羊群便有需要築起籬笆,鎖好自己的門戶,這是天經地義的。事實上,中國亦正面對茪尷v的局面,所以訂定禁止分裂國家的罪行,是有迫切性和現實需要的。

 

l          諮詢文件有否削弱人權自由呢?我認為大部分的人權自由都沒有被削弱。它只是削弱了危害國家的自由,削弱了危害國家安全的權利。

 

鄭家富議員:

 

l          英國和加拿大的法律改革委員會均建議取消煽動叛亂罪,因有關犯罪行為已被其他有關刑事罪行的條例所涵蓋,譬如現時有叛逆罪,煽動叛逆已構成煽動叛亂罪。諮詢文件建議的“製造嚴重危害國家或香港特區穩定的暴力事件或公眾騷亂”既不符最低度立法原則,亦抵觸精確立法原則,同時亦違反了約翰內斯堡原則,可謂三違反。

 

l          至於管有煽動刊物,連教學和個人收藏有關刊物不構成合理辯解罪,更根本的問題是,處理和管有煽動刊物罪嚴重妨礙資訊自由、新聞自由、學術自由以至思想自由,嚴重窒礙社會的多元化發展和意見交流。民主黨強烈反對諮詢文件所建議的管有和處理煽動刊物罪。

 

l          諜報罪定義過於廣泛而欠明確定義,將入罪的要求訂得極低,但懲罰卻十分重,完全不合乎比例。

 

陳婉嫻議員:

 

l          我認為香港已經回歸祖國5年,也應該就第二十三條自行立法了,特別是在九一一事件發生後,中央政府也希望特區政府就第二十三條立法……而且現在也是立法的時候,因為世界上出現很多變化莫測的恐怖活動,如果再不立法,我覺得是不可能的。

 

呂明華議員:

 

l          工商界的意見很一致,他們認為就第二十三條立法是應該的也是必需的,但希望政府在制定法律條文時,應該考慮三大原則,即參考其他先進國家的同類法律;就第二十三條立法的法律條文應該寫得比較寬鬆,縮窄範圍,量刑也較輕;也希望在就第二十三條立法後,港人現在所享有的自由不會減少,公民權利不會被削弱,港人自然會安心。

 

楊孝華議員:

 

l          相對而言,現在是一個適當的時間進行立法。香港有很多法例,但我們是否要待發生了大火災才訂立消防法例呢?是否要待有發生了很多謀殺案後才宣布把那些行為訂為罪行呢?這是不可行的。

 

l          有關管有煽動刊物的問題,大家都曾聽到很多學者和圖書館人員表示,不知如何是好……希望將來政府把藍紙條例草案提交立法會時,可就有意識地利用作為煽動性管有,或純粹學術性管有,作出清楚界定,以解除很多學術界人士和新聞工作者的憂慮。

 

l          有關非法披露一點,中華人民共和國中央與香港特區之間關係的資料,我覺得這種寫法可能教人不知如何解釋。如果在泄露資料後,真的會危害國家安全,甚或會造成非常嚴重的後果,那麼這是可以接納的。不過,如果只是簡單的關係,例如包括行政長官將來想提議由誰當局長,但中央卻不太喜歡有關人選,那麼披露了這些資料,最多只會引起尷尬,卻不會引起安全問題,除非那個人是保安局局長。我覺得將來在藍紙條例草案中必須有清楚的界定,因為中央與特區之間,可能有多種的關係。

 

l          建議給予警方緊急進入的新增權力,但究竟是警司級還是助理處長可享有這權力?是否有甚麼必須得到司法機構批准才可進入的呢?我希望這些都可以像我們審議有關反恐的條例般,作出一個讓大家可信服和接受的界定,以平衡各方面的意見和需求。

 

羅致光議員:

 

l          現在不少有關刑事罪行的法例,已經為國家安全提供了不少保障,所以基本上並不存在保護國家法例方面出現了真空的問題。

 

l          《基本法》第二十三條(“第二十三條”),是在發生了八九民運、香港有百萬人上街,以及井水不犯河水論高漲之時所制定……今天第二十三條的叫價太高,根本不應入市。在國家對於香港作為顛覆基地的擔憂消減後,就第二十三條作出修訂,那才應該是見低吸納的適當時機。

 

l          我們不應基於別人反對立法的這種行為,來推斷反對的動機;我們應該辯論反對立法的理由是否充分。

 

l          現在是一個和平年代,我們會問:“沒有人民、沒有家,如何有國?”要國家富強,人民自由是一個重要因素。

 

l          不少國際的福利機構,尤其是提供救援服務的機構……可能是一些與中國敵對的國家或地區,他們甚至在國內一些分離分子較多的地區工作,屆時,他們會否犯上叛國或分裂國家罪呢?

 

l          白紙條例草案是一種誠意,對香港市民、對立法會的誠意,拿出編寫好的法律條文諮詢市民,不會硬過立法會。

 

l          權力不是信任的問題。相反,我們根本不應給予權力太多信任。權力是要獲得平衡或制衡,而民主制度便是制衡給予政府權力的重要方法之一。

 

周梁淑怡議員:

 

l          局長能夠正視一些如自由黨曾經提出的在煽動方面、言論自由或資訊自由方面可能引起的憂慮和困擾。

 

l          Mr PANNICK是在人權和國際法律方面相當受尊重的權威人士……他覺得政府現時的建議其實全部都可以接受,有關建議亦並不過分,而他亦認為,就第二十三條立法後,並不表示該法例可以凌駕於現時《基本法》內保障人權和兩條國際公約的條文,即《基本法》第二十七條保障所有香港居民享有的言論、新聞、出版的自由,結社、集會、遊行、示威的自由、組織和參加工會、罷工的權利和自由;以及《基本法》第三十九條有關《公民權利和政治權利國際公約》和《經濟、社會及文化權利國際公約》的條文。

 

l          在“一國兩制”下,我們既是香港人,也是中國人,所以,如果我們不考慮第二點,純粹說我們是香港人,根本無須顧及中國作為一個國家的安全和利益,我覺得根本沒有太大意義繼續討論下去。

 

l          政府能夠聽清楚和盡量採納他們的意見,不能以為一般的香港人沒有憂慮,他們也是有憂慮的,因為有關政治性的罪行和一些有關國家安全、危害國家和煽動、叛亂的事情,大家都知道這是敏感問題。所以,我們在處理這些問題時要有同等的敏感度。但是,敏感是否表示逃避?我們不同意要逃避。我們要真真正正地以客觀和理性的態度,找出一些大家都認為是合理,並可以平衡兩方面的需要的做法。

 

譚耀宗議員:

 

l          中央政府同意現時《基本法》的表述,即改為“特區政府應自行立法”,這是對特區和港人的一種信任。

 

l          政府的立法建議既能在保護國家安全的同時,亦保障香港市民的自由和權利不受影響。例如“顛覆”、“分裂國家”等罪行是必須以戰爭或武力方式,而且必須見諸行動才會構成犯罪,並非社會人士經常誤以為的以言入罪。

 

l          彭力克御用大律師同時強調英國的相關案例顯示,涉及國家安全個案,司法覆核程序的角色至為重要。因此,諮詢文件所提出的司法覆核機制正是保障人權的一項重要措施。

 

l          國家給予人民法人的地位,國家依法保障人民的生命,保障人民的財產,保障人民的法定權利,但同時人民卻須交出一些自由,例如殺人的自由、搶人財產的自由。同樣,人民須交出背叛國家、分裂國家、煽動叛亂、顛覆政府的自由。

 

l          保護國家的完整與獨立是國民的責任,顛覆政府必須為法律所禁止,這是法治的根基所在。

 

l          國家安全的立法還須維護政府體制及憲法,因為政府體制及憲法是現有法制的依據,現有社會制度的保護者。

 

李柱銘議員(譯文):

 

l          雖然政府並無好理由,仍堅決拒絕發表白紙草案,讓市民自行判斷在諮詢文件概括的內容之內是否隱藏惡魔。然而,就算無詳細條文,魔鬼的尾巴和手指早已現身。

 

l          故此,整個建議容許中央人民政府在北京負責開動在港調查和禁制團體的機器,是犯了原則上的錯誤。

 

l          建議由內地發出的事實證明書既無需要,也是與香港的情況不相符。建議一旦被採納,將開了一個非常危險的先例。若我們在內地與特區之間的關係開了這一個洞,無異地這個洞只會愈變愈大。所以,我對政府說這是一個非常壞的建議,應當廢除。

 

l          若今日唯有法院才能因一個人觸犯嚴重交通罪行禁止其駕駛,我們更有理由要求唯有法院才能決定是否禁制某一團體。

 

l          因提及上述種種的理由,我促請政府將這惡魔之王送往其所屬之地-地獄。

 

曾鈺成議員:

 

l          批評主教,並不等於批評整個教會,也不等於批評整個宗教和所有教徒,這與批評江澤民不等於把全中國的人都罵了的說法,是相同的。

 

l          我卻覺得在這些罵戰、這些沙塵滾滾的背後,其實是有一個理性的辯論正在進行中。我們看到大律師公會有些資深成員……寫出他們的意見,書成文字,對諮詢文件提出他們的各種批評時,我覺得他們的內容有很多地方都是值得政府認真聽取和吸納的。

 

司徒華議員:

 

l          ……說其他許多人也患了病,病牽涉到健康,這真的是人身。批評愚忠,怎算得是人身攻擊呢?

 

l          我愛國;我愛的國是甚麼內容呢?我愛的不是一個階級鎮壓階級的機器,我愛的是祖國的人民、傳統的文化、壯麗的山河。

 

l          講到國和家,從一九四九年建國以來,國家的安全全無被威脅、危害過;但無數的家庭破碎了……國家存在,但許許多多的家破碎了;有國在,但許許多多的家庭沒有了。

 

l          有人說,中國過去的歷史是波瀾壯闊的革命。其實不是,是波瀾壯闊的七宗罪,充滿現在諮詢文件列出的七宗罪:

 

1.    與外國政治組織有聯繫,中國共產黨就是第三國際的支部,是它的成員,接受它的指示,服從它的指揮,是受到它的資助;

2.    最典型的顛覆,是劉少奇被拉下馬……被迫害至死,火化後骨灰也不能用自己的真名安放;

3.    企圖分裂國家。二十年代,在江西成立的蘇維埃,是否另一個國家,分裂了國家;

4.    毛澤東曾對訪華的日本外賓說:多謝他們侵略中國,使中國共產黨在這個機會堙A復甦、壯大、最後奪取了政權……說這樣的話的人,算不算叛國;

5.    說到煽動,幾乎所有左翼文學都是煽動。魯迅叫打倒封建主義,也是煽動,至於叛亂,毛澤東高喊造反有理,在自己的政權堸玟蛦y反有理,不知是不是煽動叛亂了;及

6.    竊取國家機密。「愛滋行動」的萬延海,透露中國患愛滋的人數,便以洩漏國家機密的罪名被捕。

 

何俊仁議員:

 

l          我記得我們最後一次與行政長官會面時,他很激動地對我們說,我們對國家沒有信任……在這個年代,是否只說信任便能解決一切問題呢?政府的信任,是否只是說一句叫人民信任便可?今天的社會,我們要談的是制度和制衡。我們很清晰知道,惟有透過一個好的法治制度制衡政府,才值得我們長久信任。

 

l          〔公民及政治權利〕公約的第十九條所保障的表達自由,其實是很清楚的。我們一定要知道,限制應該是清晰明確,但現在建議所提倡的限制,例如煽動叛亂罪中所使用的有關嚴重危害國家或香港特區穩定的字眼,或非法披露罪中談及有關中央及特區關係的資料,其實都是非常含糊不清的。我不知道將來會否有界定,但如果這些重要的事情現在也不界定。只告訴我們這些事情是如此的了,大家可以接受,這些都是符合公約規定的,試問又怎可能算是合理呢?

 

l          1999年,聯合國人權委員會曾批評我們的刑事罪行條文很多地方含糊不清。不錯,我們覺得須把我們的事情適應化,使之更清晰和須加以檢討。如果進一步低度立法,不一定會遭反對,但如果現行的法律過分含糊不清和過分廣泛,便應同一時間收緊。

 

陳鑑林議員:

 

l          回顧我們國家近百年的歷史發展,現在基本上是我國最穩定的時期,經濟發展取得成果,成功申辦奧運,加入WTO,成功申辦世界博覽會。今天的中國人在國際地位日益崇高,這是無可否認的。就第二十三條立法的目的,便是要防範“國不成國、家不成家”的情況再次出現。

 

l          國家的發展一日千里,國際地位日益提升,愛護國家、保障國家安全是每一位公民應盡的義務和責任。

 

陳偉業議員:

 

l          希望政府很清楚知道現時問題的嚴峻的程度,很清楚理解到香港社會現時的危機程度。政府在諮詢期間聽了很多不同的意見,在要堅持立法的主導思想下,政府應盡量想出各種方法以紓緩社會的矛盾和衝突,紓緩社會各階層人士對政府的不信任和對政府的不滿。就第二十三條的立法建議如果在充滿衝突、充滿矛盾的情況之下,在立法會強行通過的話,只會為香港社會埋下一個計時炸彈,這絕對不是就第二十三條立法的原意,亦不是當年編寫《基本法》的原意。

 

l          感到很可悲的一點是,大律師公會應該是香港法律界所有精英的代表,是香港法律界就這項法律問題最權威的代表,但香港政府說,他們的意見是不對的。政府聽從外國一位專家的意見,該專家的意見便是金科玉律,而大律師公會的意見則是偏激及情緒化。我覺得政府要很小心處理這問題。